Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Голем

Сообщений 231 страница 240 из 292

231

Barr написал(а):

Благодаря всем этим мерам получился относительно легкий — десять килограмм вместе с защищенными на том же уровне рукавами, воротником и короткой юбкой, - и очень надежный доспех.

Опять не соглашусь: Бригантина в виде жилетки на дядьку 186см роста и 110 кг весом из 0,8мм стали, проклёпаная не заклёпкой, а хольнитингеном, весит далеко за 8 кг, женский облегчённый  из того же материала на двуслойном льняном полотне на девицу 170 росту и 60 кг весу - порядка 6-7 кг http://kharkov-plattners.narod.ru/photo114.jpg
Аналогичный панцирь, прикрывающий совсем чуть, паховую область, на довольно-таки тяжелом комбинированном полотне в два слоя, плюс стальная или медная заклёпка, плюс гофрированная сталь-двойка на бойца с габаритами 160-170 см 60-70 кг будет весить около пуда, не меньше. Плюс, вес защиты рук (1-1,5кг каждый наплечник+1,5-2кг каждая латные руки из 1,2мм, лишь плечевые лепестки и локтевые чашки из 1,5мм)
Вес боевого комплекса из корпуса+защита рук в вашем описании будет очень зашкаливать за двадцатку, а это уже превышение 30% веса среднестатистического гомосапиенса на ваш период, без лошадки не попрёть, причём доспех - отдельно, боец-отдельно ;)
Толщина тяжёлого полного боевого миланского доспеха 15-16 веков - полтора ногтя (1-1,2мм) при весе полного снаряжения 35 кг. Из них на кирасу с тассетами приходилось около 50-60% веса.
Вот такая кираса моей выделки на среднего не крупного бойца тянет порядка 12 кг из 1,2 мм стали, из двойки это будет за двадцатку гарантированно, и это без защиты плеч и рук. http://kharkov-plattners.narod.ru/photo130.jpg

Не смотря на то, что для изготовления бригантин чаще всего шли гораздо более тонкие пластины, чем на выделку кирас (0,5-0,8мм) Бригантина зачастую весит больше чем кираса, т.к. состоит из большого количества пластин, нахлёстываемых друг на друга, плюс крепёж. При этом 0,5-0,8мм пластин, расположенных с перехлёстом, вполне достаточно для защиты от большинства поражающих факторов на 13 век, за исключением бронебойных болтов и стрел из сложносоставного лука. "Гофрирование" пластин добавляет, на глаз, примерно ещё 20-25 процентов прочности к изделию, т.е. гофрированная пластина из 0,5мм стали будет по защитным свойствам аналогична прямой пластинке из 0,8мм. Цементированных и подкаленных пластин с набивной гофрой из 1,2-1,5мм на нагрудной части и 1,0-1,2 мм на спине более чем достаточно аж до 16 века, до появления станковых арбалетов с 600 граммовыми цельнокованными болтами и казнозарядных фальконетов.  Осетра с толщиной пластин нужно урезать, ибо дорого и бессмысленно - всё равно, что на бойца вместо броника пару дверец от десантного отсека БТР навешивать.

Отредактировано Бьярни (25-12-2011 02:41:43)

+3

232

Бьярни +1

ГГ провел ТАМ 5 месяцев организую материальную базу поездки и очень плотно занимаясь металлургией. Мог ведь организовать поставки добавок: хрома, никеля, марганца и т.д. для получения лучшей стали.
Вся информация по близким месторождениям и материалам есть в инете, узнать недолго, зато такой стали ни у кого быть не может. Эт я к тому, что с учётом замечаний Бьярни доспех может получиться и прочнее и легче-тоньше.  http://read.amahrov.ru/smile/paladin.gif

0

233

Бьярни
Спасибо, очень интересно!
  http://test.amahrov.ru/misc/image/lepo.gif    http://test.amahrov.ru/misc/image/plus1.gif    http://read.amahrov.ru/smile/viannen_89.gif

0

234

Да не нужны никакие добавки, господа - Золинген - под боком, Аугсбург - под боком. Мечи, в т.ч. знаменитые каролинги, которые там выделывались с 5-го века, славились на весь , без преувеличения, мир. Руда, идеальнейшая для производства лучших в мире оружейных сталей, прямо под ногами валяется.  Взял там партию руды и выделал что твоей душе угодно. Вон,  - даже самолучшие кубачинские мастера позапрошлого века при изготовлении своих вип шашек пускали старые золингеновские бритвы на  рубящую кромку. Вся проблема на 13 век - ещё нет технологии нормального восстановления для оной руды, но уж ГГ с его профессией сам бог велел это знать. А вот если удастся получить таковую сталь, с применением цементации и закалки получим лучшие в мире доспехи, не уступающие таковым индийским образцам из булатной стали (толщина пластин на коих была 0,5 мм и даже тоньше, но при этом пулю из Ли-Энфилда с полста метров булатный бахтерец держал смело, впрочем, владельцу доспеха после такого попадания было уже всё равно, что досп выдержал, ибо валило с ног вместе со слоном ;))

Отредактировано Бьярни (25-12-2011 12:31:52)

0

235

Barr написал(а):

И настолько не чувствовал себя на своем месте, что даже послал одного надоедливого лаборанта на старонемецком. К счастью, тот был выходцем из восточной общины, поэтому посчитал, что я ругаюсь на идиш.

"....ругаюсь на идиш", а не "......на идише", слово вроде склоняется.

Barr написал(а):

Тратил рабочее время на интернет я не зря — натолкнулся на описание пневматического оружия и оно меня заинтересовало.

Ещё ГГ должен потратить интернет время, на поиски примерных данных по погоде.
Не было ли в тот год больших штормов, не отмечены ли какие-то катаклизмы.
Думаю в Венеции такие архивы сохранились.

0

236

Barr написал(а):

раненый осколками кольчуги барона

Видимо, подразумевалось "обрывками"?

+1

237

Бьярни написал(а):

Опять не соглашусь: Бригантина в виде жилетки на дядьку 186см роста и 110 кг весом из 0,8мм стали, проклёпаная не заклёпкой, а хольнитингеном, весит далеко за 8 кг, женский облегчённый  из того же материала на двуслойном льняном полотне на девицу 170 росту и 60 кг весу - порядка 6-7 кг

Я конечно понимаю, что практика критерий истины, как нас учил товарищ Маркс, но все же интересно, почему я ошибся, когда прикидывал вес с двухмиллиметровыми пластинами. Да и на будущее...
Так как я ни разу не специалист по доспехам, то прикидывал так. Снял с себя (рост 175) кожаную куртку, расстелил на столе и померял ширину (85 см) и высоту (55 см). Получившуюся площадь умножил на коэффициент 1,1 (рукава + небольшой перехлест, но учитывая, что на рукавах бронируется только внешняя поверхность, а боковые пластины вдвое тоньше грудных). Получил эффективную площадь 0,514 м2. Что при толщине 2 мм дает 8 кг. Где я лажанулся? Какова, например, площадь поверхности вашей кирасы? (кстати, отлично выглядит, респект!)

Бьярни написал(а):

индийским образцам из булатной стали (толщина пластин на коих была 0,5 мм и даже тоньше, но при этом пулю из Ли-Энфилда с полста метров булатный бахтерец держал смело,

Что-то сильно на байку смахивает. Трнбуемая прочность стали для этого, пожалуй, выйдет далеко за пределы теоретических ограничений.

0

238

Barr написал(а):

Пластины, толщиной около двух миллиметров, изготовляли из качественной литой стали штамповкой, затем сверлили крепежные отверстия на станке и, напоследок, закаливали.

Странная технология. Мягкую (отожженую) сталь можно пробить пробойником (керном). Который сделать легче, чем сверло.

Barr написал(а):

Давление в баллоне составляло десять атмосфер и накачивался он ручным насосом со встроенным манометром.

А не слишком ли мало для боевой пневматики? Это же не пейнтбольный маркер.

0

239

Barr написал(а):

Я конечно понимаю, что практика критерий истины, как нас учил товарищ Маркс, но все же интересно, почему я ошибся, когда прикидывал вес с двухмиллиметровыми пластинами.

да элементарно всё - если взять цельнокованую из 2 мм стали косуху, с площадью равной вашей курточке, то таки да - будут именно расчётные 8 кг, только сможете ли вы хотя-бы одеть оный "кусочек статУи"?  Чтобы одеть на себя изделие, его нужно сделать подвижным. для этого режем косуху на куски и пришиваем на курточку  - получаем доспех "эльфа 80-го уровня" времён расцвета развитого толкинизма, а к весу стальной "косухи" добавляем вес ещё и кожаной косухи-подкладки, имеем уже 9-10 кг, а то и больше, в зависимости от толщины материала.
  Но вот закавыка: курточка с нашитыми  элементами железа имеет не намного большую подвижность, чем изделие номер раз из сплошного металла т.к. пластины, нашитые встык, тупо клинят друг об друга кромками, острые края обрывают нитки и такой доспех через пол часа разваливается. Выход? - или нашивать пластины с хорошим промежутком, получая сильную потерю в площади защищённого тела, не теряя в весе,  НО - получаем открытые всем "пилюлЯм" суставы, либо соединять пластины кольчужным полотном, получая некий аналог колонтаря или юшмана, либо мудрить с нахлёстом пластин.
   И вот мы пришли к необходимости закрепления пластин на основе с нахлёстом - для этого надо одну из сторон пластины закрепить на основе неподвижно, а вторая должна иметь возможность елозить по следующей, нижележащей пластине. Перехлёст должен быть не менее 1-1,5 см для крупных пластин и 0,5-1 см для мелких, иначе велик шанс получить таки клинок под рёбра, всунутый меж соседних пластинок, или, хуже того, развернувшуюся при падении или ударе поперёк и вонзившуюся в спину (или другой орган) саму пластину (реальный случай). Отсюда имеем - чем больше пластин, и чем меньше сами пластины, тем больше перехлёстов и соответственно, выше удельный вес  изделия. Отсюда и вылазит тот факт, что за счёт перехлёстов пластин мы имеем суммарную усреднённую толщину той самой выложенной выше кирасы не 1,2мм, а в среднем 1,8-2 мм. И считать нужно вес не равномерно размещённого по телу металла, а с учётом нахлёста.  В самых крупнопластинчатых бригантинах типа шпангельхарниша из Кюсснаха (фото номер 5 и 6 в этом посте) или, по сути, вообще лишь покрытой сукном кирасы типа корацины из Халкиса (фото 3 и 4) , площадь пошедших на изготовление доспеха пластин, в среднем, процентов на 20 больше, чем площадь поверхности готового изделия. Итого к полученным выше 10 кг добавляем 20-30 процентов, имеем 12-13 кг. Опять же - 50 см это голый нагрудник, от горла до талии, а всё что ниже пояса вашему ГГ не нужно? ;)

А тут ведь ещё и проблема фиксации пластин на основе...
В современных брониках для этого используют заходящие друг на друга кармашки на липучке и пластины просто вкладываются в карманы, но ведь в средневековье "липучек", как и кордуры или кевлара не было - вот и приходилось  пластины на основу крепить заклёпками. Каждая заклёпка, должна расклёпываться на основе при помощи шайбочки и пары мягких подкладок, чтобы металл заклёпки не разрывал основу (итого 3-5грамм на крупную заклёпку со всеми причиндалами или один грамм на заклёпку мелкую, но мелких-то заклёпок надо в разы больше). Вот и имеем, что только крепёж пластин к основе, а заклёпок на бригантину бывает, что и две-три сотни уходит, тянет ещё на 2-3 кг. итого - имеем искомые 20 кил.
Поздняя бригантина со снятой подкладкой в раскладке пластин :) кому нечего делать, можно попытаться посчитать заклёпки и пластины, а так же прикинуть разницу площадей материала и готового изделия
http://pics.myarmoury.com/brig01b.jpg
http://pics.myarmoury.com/brig01a.jpg

Вес  изделия из 0,8мм юбка 1,2мм пластины корпуса, сборка на "заклёпках для кожи" - хольнитингенах с целью облегчения - 10 кг (рост 186-190, вес чуть за 100 кг)

http://s011.radikal.ru/i316/1112/ab/1b25a9630998t.jpg

http://s61.radikal.ru/i172/1112/c7/aacc5de833e1t.jpg

Вес изделия с пластинами из 0,8мм стали - 7,5 кг (рост "бойцыцы" 170, вес 60кг)
http://s45.radikal.ru/i109/1112/47/fecc367391dbt.jpg

http://s45.radikal.ru/i110/1112/e5/332b86526d00t.jpg

Barr написал(а):

Что-то сильно на байку смахивает. Трнбуемая прочность стали для этого, пожалуй, выйдет далеко за пределы теоретических ограничений.

Никакой байки, в принципе, и нету - суммарная площадь металла, пошедшего на такой бахтерец, в три раза больше, чем площадь защищаемая доспехом, т.к. перехлёст пластин в хорошем бахтерце тройной, а то и более кратный. Кроме того, что имеем классический пример составного бронирования, так и под бронёй обычно не твёрдое дерево, а мягкая амортизирующая подкладка - доспех-то мягкий, вот без поддоспа и никуда. Короче, проводили мы натурные эксперименты - пуля из кулеврины, как и бронебойная стрела, обычный бахтерец, положенный на мешок с песком, не берёт, а вот на деревянном пеньке - болт из арбалета может и пробить, мягкая безоболочечная пуля  с 50 метров - вряд ли.

Отредактировано Бьярни (26-12-2011 01:40:44)

+2

240

Бьярни
Толково и понятно. Спасибо за разъяснение!
Учитывая тапки и напоминание о кармашках в современных бронежилетах, переделал конструкцию так:

    Пластины, толщиной от одного до полутора миллиметров, изготовляли из качественной литой стали штамповкой, затем сверлили крепежные отверстия на станке и, напоследок, закаливали. Всего сделал восемь типов стандартных пластин довольно крупного размера, что обеспечивало хорошие защитные свойства и позволяло, имея с собой запас готовых, быстро ремонтировать в поле доспех любого из воинов. Заодно, пользуясь преимуществом штамповки, "забесплатно" сделал их рифлеными, увеличив этим жесткость. Крепились хорошо зачищенные от заусениц пластины в специальных, нашитых в перехлест кармашках из комбинированной ткани, состоявшей на восемьдесят процентов из шелка и на двадцать — из стекловолокна, подобно современным бронежилетам. Кармашки нашивались на многослойную основу из того же материала, а пластины крепились к ним стеклонитью вдоль кромки.

Зануда написал(а):

А не слишком ли мало для боевой пневматики? Это же не пейнтбольный маркер.

Ну, я просмотрел источники. Для пневматических ружей, пуляющих дальше, более тяжелыми стрелками и с болльшей емкостью магазина давление в баллоне колеблется от 20 до 30 атмосфер. Для моих целей пропорционально уменьшил, получается в районе 10.

Продолжаем:

Глава 8.

     Вот и наступил, наконец, тот самый момент, к которому я так напряженно готовился почти полгода. Одним прекрасным июньским утром вереница из десятка телег и полусотни всадников выехала из только что распахнутых утренней стражей ворот Мюнхена. В их числе, кроме меня, присутствовали Цадок, его средний сын Моше и вся наши "гвардия" - семеро наемников и двадцать четыре добровольца. А также два десятка приказчиков, слуг и возниц. Провожающих не было - все прощания закончились внутри еврейского квартала.
    Мне было даже как-то жалко оставлять устроенные производства, которым я отдал столько сил и времени. Хотя, во избежание утечки секретов и к великому огорчению кузнеца Давида, большую часть устройств пришлось разобрать и критические элементы надежно спрятать. Пороховой цех был разобран полностью, так что при всем желании воспроизвести технологию невозможно, а в кузне я оставил своему верному помощнику только тигельную плавку. Пусть льет металл на здоровье. А вот станки разобрал. Впрочем, если понадобится (хотя я очень надеялся, что нет), восстановить все можно будет за считанные дни.
    Некоторое беспокойство, особенно у Цадока, вызывала судьба остающейся в городе общины - мюнхенский епископ производил впечатление злопамятного. И мое отсутствие могло подстегнуть его буйную натуру к решительным действиям. Опять встал вопрос о физическом устранении инициативного придурка. Я мог, конечно, синтезировать какой-нибудь эффективный яд или просто нанять одного из тех отморозков, которым все равно кого резать, хоть Папу римского, лишь бы заплатили. Но все
эти способы несли в себе опасность раскрытия, а в таком случае наше положение точно станет безнадежным. Поэтому, в конце-концов, убедив компаньона, что грубая сила - не всегда лучший метод, я решил проблему другим образом.
    Вдвоем с Цадоком мы обошли глав крупнейших городских профессиональных корпораций и предложили им крайне выгодную сделку: вложить небольшую сумму из их собственных средств в наше путешествие под гигантскую, для обычных сделок, прибыль. Которую я, в соответствии с заветами отцов марксизма, назначил в триста процентов. Якобы, нам немного не хватает денег для закупки запланированных товаров и времени для получения кредитов от других общин. Сумму вместе с накруткой должны вернуть в течение полутора лет, по условиям сделки - под залог городского имущества Цадока. Почти все с радостью согласились на такую беспроигрышную и прибыльную сделку. На самом деле вся сумма (не такая уж и большая), вместе с процентами, уже лежала в тайнике у Цадокова сына. Фокус был в том, что теперь почтенные купцы сами глотку перегрызут тому, кто попытается нанести вред еврейской общине до истечения срока - ведь это аннулирует договор. Если бы мы просто раздали эту же сумму с просьбой позаботиться об остающихся в городе семьях, то толку было бы чуть - и сумма маленькая, и проконтролировать некому. А так у них имелся пусть небольшой, но шкурный интерес. Ну а герцогу, для напоминания о нашей полезности, как раз без особых изысков был вручен сундучок с несколькими килограммами серебра внутри. Теперь можно было отправляться в дорогу со спокойной душой. Ну а на совсем крайний случай я оставил сломавшему ногу на тренировках и поэтому не поехавшему с нами "курсанту" десяток гранат, а кузнецу с его сыновьями - пяток арбалетов.
    Двух с половиной недельное путешествие по будущим немецким, австрийским и итальянским территориям прошло до неприличия спокойно. Никто на нас не нападал, грабительскими налогами за проезд обложить не пытался. Что, в общем, не мудрено - отряд с тремя десятками хорошо вооруженных воинов не такое уж частое явление на здешних дорогах. Далеко не каждый феодал мог похвастаться дружиной такой численности, тем более сейчас, когда многие ушли в очередной крестовый поход. В общем, мы медленно ползли по старым, римским еще, дорогам, некоторые участки которых на удивление хорошо сохранились, хотя в последний раз ремонтировали их самое позднее еще при Карле Великом, преодолевая, по моим прикидкам, от десяти до двадцати километров в сутки, в зависимости от состояния дорог и типа ландшафта. Насчет модифицировать телеги я не подумал, вот и приходится сейчас тащиться, как черепаха, вдоволь дыша чистым, после вонючего городского, воздухом. Казалось бы, наслаждайся себе доносящимися с близкой опушки лесными ароматами и не думай ни о чем - когда еще такой случай выпадет? Но человек - такое животное, у которого всегда найдется повод для того, чтобы загнать себя в стресс. Независимо от окружающей обстановки. Так и я - всю дорогу напряженно думал, все ли учел, и пытался представить, что ждет меня в Каире...

+5