Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » "Варианты решения национального вопроса в СССР 70-80х годов."


"Варианты решения национального вопроса в СССР 70-80х годов."

Сообщений 71 страница 80 из 128

71

Почитал товарища Хохла... и понял, слава Богу, что СССР развалился именно ТАК, а ведь могло быть ГОРАЗДО хуже!

Гораздо хуже -- это Югославия .

Что-же касается национальной политики большевиков ,то она имела такие последствия .
Были десятки бесписьменных народов и десятков таких народов которые хотя и имели письменность , но 99,9% населения  её  не знало -- эти народы не имели и не могли иметь собственной национальной и культурной элиты .
Большевики создали из  многих десятков аморфных и неоднородных этносов-племён  десятки настоящих наций в современном смысле этого термина .
Все эти народы став нациями получили  стараниями Советской Власти собственную национальную культуру и  собственную национальную элиту .
Результатом этого стало то ,что новые нации неизбежно стали осознавать свои собственные интересы и искать свои собственные направления и цели развития и эти интересы и цели неизбежно были направлены против СССР как целого .

Но такие интересы и цели появились и у русского народа  , вернее появились те  , кто пытался такие цели и интересы сформировать и обозначить  и эти люди имели  немалый успех  в распространении в русском народе таких интересов и целей   .
И тут оказалось ,что такие интересы и цели начисто противоречат бытию СССР как государства и коммунистической идеологии .
Мода на "деревенские ценности" выявила ностальгию по "традиционным  русским ценностям" , которые были абсолютно несовместимы с официальным государственным интернационализмом ,коммунистической идеологией и модернизацией и развитием СССР .

Отредактировано Абрамий (26-10-2010 06:55:21)

0

72

swalka написал(а):

Я думаю, эта мина из 17-го года и разрушила в итоге СССР, который всё же не был империей.

Вот эту мину, мину национально-государственных образования, я и предлагаю снять ! При разминировании нейтрализовав запал Национальными Фондами.

0

73

Надо добавить, что кроме культуры большевики также отстроили промышленность и города.
И это при долгом подавлении самосознания собственно  русского народа - к которому обратились только на грани уничтожения страны, а потом опять постарались задвинуть.

Совершенно согласен , но такое обращение  русской верхушки  КПСС и СССР к русскому национализму  было вызвано исключительно деградацией коммунистической идеологии .
Такое обращение  русской верхушки КПСС и  СССР к "истинно русским ценностям"  было пороховой бочкой под страной .
Невозможно было пробудить русский национализм без того ,что-бы он не стал мощнейшим  фактором разложения СССР .
Дело ещё и в том ,что в СССР началось сокращение численности русского населения  в 70-80х годах ,а тюрко-мусульманского расти и весьма сильно .
Обратимся к тем демографическим прогнозам которые давали демографы в 70-80х годах на развитие демографической ситуации в СССР в 21 веке ( при сохранении СССР конечно ) .
М.Фешбах в 1979 году подсчитал , что в в 2000 году разрыв в темпах роста населения между УзССР и РСФСР будет четырнадцатикратным .
РСФСР в 2000 году  прирастает на 200 тысяч , а УзССР на 600 тысяч человек .
Е.Джоунс приводит такие подсчитанные  в начале 80х годов  прогнозные данные для национального состава армии СССР , к 2000 году численность призывников турко-мусульманского происхождения составит 3/4 от числа русских призывников .
С учетом и других национальностей в 2000 году русские призывники составят только менее 40% всех призывников .
К 2020 году на одного русского солдата будет до двух-трёх солдат турко-мусульманского происхождения .
Каким образом смогла-бы функционировать армия СССР в условиях , когда 60% призывников будут выходцами из Средней Азии непонятно .
Ситуация усугубляется ещё и тем ,что офицерство в основном будет оставаться славянского происхождения и произойдёт раскол но национальному признаку между солдатами и офицерами .
Массовый призыв в армию лиц плохо знающих русский язык , с низким образовательным уровнем , сомнительно благонадёжных с политической точки зрения и просто приводящих к склокам на национальной почве -- все это весьма подорвёт боеспособность советской армии .
В 1990 году в журнале “Москва”, № 5 была опубликована статья американского специалиста по советской демографии Михаила Бернштама “Сколько жить русскому народу” ([16], с.134-154).
Данные из этой статьи и её содержание фигурируют в большом количестве литературы националистического толка , но обыкновенно без указания авторства ( еврей - который поддерживает русских националистов !!!!! ) и не всегда верно .
Вот главное, что было зафиксировано в статье Бернштама:
Советская статистика с 1959 года искусственно завышала численность русских.
В результате в 1979 году фактически русских было уже на 4 млн. меньше, чем по официальной статистике.
Весь прирост русского населения СССР  в 60-80х годах был достигнут за счет  искусственного включения в численность русского народа так называемых русскоязычных .
Численность русских начнет быстро  сокращаться с 1995 года.
К 2050 г. русских останется 107 млн., а к 2100 г. - 65 млн. чел.
К концу 20 века оценка доли турко-мусульманского населения СССР --  более 30% всего населения СССР .
По оценке М.Бернштама к 2070-2080 годам турко-мусульманское население СССР вполне могло превысить 50% , а минимальная оценка численности турко-мусульманского населения в 2080 году это 41-42% или 133-140 миллиона человек .
М.Бернштам для 2070-2080 года даёт численность трех славянских народов СССР в 40% или менее 130 миллионов человек .
Такой СССР из славянской страны превращается в турко-мусульманскую страну .
По подсчетам Бернштама численность русского населения к 2080-2100 году сократится с 138 миллионов в 1984 году до примерно 60-65 миллионов человек , а самым крупным народом СССР станут узбеки , их будет около 80 миллионов человек .
Цифры приводимые М. Бернштамом даны им с вычетом влияния ассимиляции .
Его прогноз по численности русского населения был такой : в 1995 году -- 138,8 миллиона человек , в 2000 году -- 136 миллионов человек , в 2025 году -- 128 миллионов человек , в 2050 году -- около 105 миллионов человек , в 2100 году максимум 65 миллионов человек .
М.Бернштам написал : "Коммунистическая революция может оказаться для русских тем же , чем победа варваров была для древних римлян. В 22 века не будет русских ,так же как в седьмом веке не стало римлян "

В конце 20 века для СССР были характерны два типа воспроизводства населения , простой тип для 70% -- тут прирост был близок к нулю , а расширенный тип для 30% -- тут был характерен высокий темп роста населения и именно за счет высокой рождаемости , которая была выше чем УССР ,РСФСР ( без народов Кавказа ) в 2-2,5 и даже в 3 раза .
По прогнозам демографический переход этих 30 % к простому типу воспроизводства населения мог произойти только к концу 21 века .
Вот этот и другие подобные прогнозы давали из расчета сохранения той демографической политики ,что была в 70-80х .
При переходе к дифференцированной по национальному признаку демографической политике , вполне понятно ,что прогнозируемых цифр и близко не будет .
Но вот вопрос , как собственно перейти к такой политике без обострения межнациональных трений внутри СССР .
В любом случае это приведёт к резкому росту смертности и обнищанию населения Средней Азии .

Прогноз М.Бернштама оказывается пока даже слишком оптимистичным.
Американский демограф не мог учесть всего комплекса событий, которые буквально потрясли Россию с 1991 года .
Тем не менее общая тенденция развития народонаселения России и СССР , отмеченная М.Бернштамом, оказалась вполне верной.
В конце 80-х гг. демографическая ситуация в Российской Федерации ухудшилась, а в некоторых районах, особенно с преобладанием русского населения, была близка к критической.
В начале же 90-х гг. явно наметились признаки демографической катастрофы.
Вот теперь о завышении численности русского населения .
Например в Чувашии при переписях 98% детей из смешанных русско-чувашских семей записывалось "русскими" (Бромлей Ю.В. Национальные процессы в СССР: в поисках новых подходов. М., 1988. С. 154).

По этому поводу отмечалось, что по сути советская статистика с 1959 г. искусственно завышала численность русских.
В результате по переписи 1979 г. фактически русских было уже на 4 млн. меньше, чем по официальной статистике, а в 1989 г. - уже на 5 млн., и эти миллионы были именно дети от смешанных браков, которые записывались "русскими", а при первом кризисе от этой идентичности отказались (Бернштам М. Сколько жить русскому народу // Москва. 1990. № 5. С. 134 – 154).
Когда-же в бывших республиках СССР стало плохо и появилась возможность перебраться в Россию заявив ,что "я-де истинно русский человек" , то весьма многие стали снова объявлять себя русскими .
Я знал одного такого , у него отец был башкир , а мать еврейка , так он в советское время был русским по паспорту , а 1991 году вдруг стал евреем и уехал в Израиль .
Численность русских до 1989 г. продолжала якобы возрастать, однако, поскольку темпы этого процесса замедлились, их доля как в РСФСР, так и в СССР стала сокращаться.
В 1989 г. в Советском Союзе проживали 145.2 млн. русских (50.6% населения), из них в Российской Федерации - 119.9 млн. (81.6%).
Однако почти весь этот прирост пошел за счёт миллионов детей от смешанных браков русских с представителями других национальностей, которые, не имея возможности отразить свой такой особый статус ( ну не напишешь-же национальность "совок" в паспорте или переписи) ( как это делалось, например, в Югославии ) и в большинстве своем такие лица называли себя именно "русскими".
Кроме этого и те  , кто рождались от смешанных браков других народов объявляли себя именно русскими .
По данным переписи населения Югославии 1981 года , 1250 тыс. человек отнесли себя к неопределенным "югословенам".
Всего-же прирост такого русскоязычного населения благодаря полуассимилированным и почти полностью обрусевшим группам достиг на территории страны за годы советской власти к 1989 году (преимущественно в РСФСР) 15-20 млн.человек.
Численность русскоязычного населения на 1989 г. равнялась 18.7 млн., из них в РСФСР -7.5 млн.

Отредактировано Абрамий (26-10-2010 18:47:20)

+1

74

Кстати, в 1990 году, будучи на сборах, наблюдал такую картину в Тверской области.
Зенитно-ракетный полк. Нац. состав дивизионов.
"локаторщики" - РСФСР, Белоруссия. 20 литовцев уехали с представителем Верховного Совета ЛитССР за 2 недели до нашего приезда.
"ракетчики" - РСФСР, Казахстан
Хозрота (столовая) - ингуши
Автобат - Дагестан
технический дивизион - ТаджССР и УзССР.
Больше всего меня удивило, что на эти пару сотен человек хватало 4 сержантов-казахов и 2 ефрейторов той же национальности, которые фактически ими полностью командовали и легко строили.

0

75

Ищущий правду
Спасибо. За содержательный пост. Дискуссионные моменты , так тщательно вводимые мной для стимуляции обсуждения, подмечены верно.

Ищущий правду написал(а):

Коллега Khalzan на мой взгляд допускает стратегическую ошибку, считая что в формировании новой формации советский народ равнодолевое участие принимали представители всех национальностей и народностей живших в СССР.

Думаю, что одинаково смотрим на этот вопрос. Базой для "советского народа" (СН) и "советской культуры" (СК) послужили великоросский народ и культура при разбавлении прежде всего украинским компонентом. (Для подтверждения тезиса попробуйте вспомнить тюркские или немецкие элементы в культуре собственного окружения. А вот украинизмы в речи и несколько украинских песен вы вспомните без труда...). Но изначально сама русская (и великоросская и украинская) культура была сильно тюркизирована. И в бытовой культуре (кухня, упряжь, одежда, бытовые приметы и суеверия...) и в языке (сарай, беляш, телега, богатырь, лошадь, кирпич, хозяин, нефть...)  и в стереотипах поведения (таже веротерпимость, гостеприимство, ...). Поэтому основа для дальнейшего взаимопроникновения культур славян и тюрок в СССР была глубокая.

Ищущий правду написал(а):

Ставя перед собой цель решить национальный вопрос в СССР (т.е. сохранить) мы должны однозначно заявить об отказе от права наций на самоопределения. Обосновывая это тем, что новая общность - советский народ уже реализовал это право создав СССР.

Все исторической перспективе - году к 2000 - да. К этому времени успеет вырасти первое поколение собственно "советских людей". В переходный период формой национального самоопределения в СССР будут Национальные фонды.
Немаловажные аспект моего проект в том, что в нем реализуется и право великоросского народа на самоопределение. Русский и Советский национальный фонды смогут поддерживать, развивать и популяризировать русскую культуру, традиции, стимулировать воспроизводимость русского этноса (как в демографическом, так и в культурном планах). Таким образом будет сохранено ядро будущего объединения, снивелированы тенденции отмеченные Абрамием в своем посте (143).  Советскому фонду предстоит так же работа по дальнейшему формированию обычаев новой общности: вслед за сформировавшимися в 60-е свадебными обычаями в жизнь советских людей должны войти основанные на общем подходе и представлениях обычаи имянаречения, инициации, похорон, вселения в новый дом... именно гражданские , а не государственные обычаи.

Отредактировано Khalzan (27-10-2010 09:53:51)

0

76

Честного говоря, коллега Khalzan, вы просто напросто игнорируете те аргументы, которые показывают, что ваши Фонды - путь к развалу страны. Это некорректный стиль ведения дискуссии. Если вопрос поставлен, на него нужно ответить, а не повторять раз за разом "Фонды позволят решить все проблемы".

0

77

Кесарь написал(а):

Честного говоря, коллега Khalzan, вы просто напросто игнорируете те аргументы, которые показывают, что ваши Фонды - путь к развалу страны. Это некорректный стиль ведения дискуссии.

При нормальной дискуссии аргументы за и против приводятся посредством раскрытия основного тезиса. В упор не вижу здесь подобных "аргументов". Позиции, факты, мнения - да, а аргументы, простите нет.

0

78

Уважаемый Khalzan, мне, в целом, нравится ваше предложение. Единственное, что меня смущает, это название фонда. ПМСМ, национально-культурный фонд точнее указывает на решаемые задачи.

0

79

Khalzan написал(а):

При нормальной дискуссии аргументы за и против приводятся посредством раскрытия основного тезиса. В упор не вижу здесь подобных "аргументов". Позиции, факты, мнения - да, а аргументы, простите нет.

Я писал ранее:

"Отменим республики! И как это поможет побороть клановость? Да она только укрепится: в большом политическом пространстве, где нет никаких административных нацбарьеров, только клан поможет в конкурентной борьбе за место под солнцем (ну например за землю в ЮБК или Абхазии). Создадим национальные фонды! Это безусловно укрепит позиции национальностей, склонных так скажем к сетевой организации кормления. Короче говоря поможет паразитам, даже и особенно в тех случаях, когда их титульного фонда создано не будет. НацФонды - это кстати и прямая дорога для полномасштабной системной конкуренции именно среди национальностей как таковых, превращения их в нации на основе осознания общности и отдельности интересов, в перспективе это организационные силы для сепаратизма и руководства вооружённой борьбой. Т.е. это подготовка к распаду страны и полномасштабной гражданской войне."

Коллега Ищущий правду отписался чуть выше. Так что аргументы есть.

0

80

Кесарь написал(а):

склонных так скажем к сетевой организации кормления

Пока не проговорены права и обязанности Фондов, а Вы уже их выставляете неким исчадием зла, хуже нац.-территориального деления.
В РеИ конфликты происходили из-за территориальных противоречий, а не культурных.
Да и сейчас, тлеющие в РФ основаны на том, что решают культурные, социальные, экономические вопросы по "титульному" принципу.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » "Варианты решения национального вопроса в СССР 70-80х годов."