Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Дискуссионный клуб » Татаро-монгольское иго


Татаро-монгольское иго

Сообщений 21 страница 30 из 77

21

Пушок написал(а):

Но иго признаю. но только в первый период. потом (невзирая на все рати) - скорее уже вассалитет русских князей перед Ордой. некий симбиоз.

А оно где-то так и есть. Правда под словом вассалитет не стоит понимать западноевропейскую формулировку со всеми её юридическими тонкостями. Специфика знаете ли присутствует. И тем не менее со времён Дмитрия Донского политика Русских княжеств становится значительно самостоятельней, а выплаты дани менее регулярными, что и является основным показателем зависимости. Другое дело, что зачастую и платить-то было непонятно кому - бардак воцарился в Орде. Но появилась другая проблема. Отдельные приграничные мурзы самостоятельно приходили... даже не за ясаком, а чисто пограбить, в наглую. Чего при твёрдой верховной власти раньше в принципе не бывало. И ещё неизвестно что хуже - плановая дань или этот беспредел. Кстати Мамай здесь и является первой ласточкой - шёл-то, мерзавец, "за зипунами"  http://read.amahrov.ru/smile/viking.gif 

Вот с этими-то беспредельщиками и боролись князья. Началось выстраивание системы сторожевых полков, привлечение казаков, как дальней разведки. А потом был большой период, когда дань опять платить стало некому. И когда послы от Ахмеда в 1480 году припёрлись за ней... неисключено, что и на проценты хотели выставить, а может Иван3 просто почувствовал в себе силы, в любом случае это был поступок... то и случилось то самое стояние, на Угре которое. Но самое забавное, что принципиально проблем это не решило. Всёравно ходили грабить. И появилось такое понятие как "поминки" - выплата денег какому-либо хану, чтобы он в ЭТОМ году не ходил грабить. Что кстати не всегда спасало от появления мелких отрядов безымянных отморозков. И эти "поминки" были ещё очень популярны в 17-м веке Крымскому хану. Некоторые историки называют это явление всё той же данью... Сложный вопрос  http://read.amahrov.ru/smile/JC_thinking.gif

Отредактировано Михельсон (21-09-2011 10:23:16)

0

22

Пушок написал(а):

Но иго признаю. но только в первый период. потом (невзирая на все рати) - скорее уже вассалитет русских князей перед Ордой. некий симбиоз. позволившей Руси выжить и укрепиться. и в итоге стать сильной державой, не боящийся натиска как с Востока, так и с Запада...

"Некий симбиоз", который был бы вообще не нужен, если бы не тот самый "первый период".

0

23

Jebe написал(а):

Монголы её выжгли, разорили, сто лет истощали

А предшествовавшие усобицы в расчёт не берёшь?
В каком состоянии был Киев перед нашествием?
Какая из причин была более весомей? До нашествия или после?

+1

24

Как отмечает Немировский (по указанной выше ссылке) - "Не случайно авторы, пытающиеся опровергнуть стандартный тезис о погибельности монгольского ига для Руси, до сих пор только пытались оспаривать масштаб того зла, которое Империя принесла России, но так не смогли выдумать никакого добра, которое Россия могла бы от нее получить (не считая совершенно абсурдного тезиса о том, что монгольское иго-де спасло Русь от ужасного натиска крестоносцев и вообще западных католиков)."

+2

25

Ivan Ну и в чём же заключаются возможные блага от власти абсолютно чуждых нам по культуре пришельцев? Попробуйте их свести хотя бы в небольшой список и выложить на всеобщее рассмотрение  http://read.amahrov.ru/smile/regulation.gif 
А я попробую наспех набросать минусы:
- Так называемой твёрдой власти справедливого сюзерена на СВ Руси не было и в помине. Князья толпами были вынуждены околачивать священные пороги хана, униженно (!) выпрашивая там ярлык не только на "великое" княжение, но и вообще на всякую ерунду. Их там кстати старательно стравливали, может быть чисто из желания поразвлечься, наблюдая за сварами. Налицо очень серьёзная моральная деградация элиты. После отбытия из ставки, эти свары закономерно переносились на свои уделы, где  также как и до "монголов" постоянно вспыхивали войны. Этим пестрят многие летописи.
- Сам факт дани в Орду тоже ничего хорошего не означает. Это реальное бабло, которое щедрым потоком утекает из страны. Кроме всего прочего дань была ещё и "кровью". В идеале это - каждый год, каждого десятого, да не сирого-убогого, а кто поздоровее, девка покрасивше, да кузнец поискусней и пр.. Были конечно перерывы в этом, но всё же это никак не полезно ни стране, ни народу. Можно конечно пофантазировать, что эти русские  люди заселяли пустые пространства степи, но... Где они? Почему, когда русские в 16-м веке двинулись осваивать степь, там было шаром покати - Дикое Поле с очень редким татарским населением. Варианта два - или этих людей перепродавали далеко, а те, кого оставляли просто имели очень мало возможностей для продолжения рода. Рабы - говорящая скотина.
- И наконец, военный аспект. Не смотря на всё это, Русь тупо продолжали грабить. С ослаблением верховной власти мелкие мурзы самостоятельно ходили в набеги. А вот наказать их было нельзя - могли обидеться в ставке и послать очередную "рать".

+2

26

Ivan написал(а):

С моей точки зрения, влияние ига правильней всего оценивать, взяв динамику изменения общих экономических параметров Руси за, условно 1137-1237 гг и за 1250-1350 гг и сравнив их. К сожалению, такие данные мы могли бы получить только с изобретением машины времени.

Что же вы тогда собрались сравнивать? Конечно данных мало. Поэтому и споры возникают и суперноваторские теории в стиле, что это благо и сплошная польза. Но всё же они есть, начиная от археологии и кончая скупыми упоминаниями летописей всё же дошедших до нас. В конце концов лично я глубоко сомневаюсь, что любые кочевники, как биологический вид, способны создать что-то путное и имеющее продолжение в перспективе. Во всяком случае пока не осядут на земле и не займутся делом. А это очень долгий процесс, и пока у них есть возможность паразитировать на покорённых народах врядли возможный.  http://read.amahrov.ru/smile/big_boss.gif

0

27

Jebe написал(а):

это был один из крупнейших городов Европы. 40-50 тысяч населения.

У Гумилёва, кажется взято утверждение:

С 1235 по 1240 год Киев семь раз перехватывали друг у друга русские князья — как легко догадаться, всякий раз с боем, с пожарами, разрушениями и грабежом ... Так что татары в конце концов штурмовали уже в значительной степени разрушенный и обезлюдевший город,

Ну и раздел Руси на зоны влияния практически совпадает с тенденциями до нашествия.
Тесно контактировавшие с половцами - под Орду,
С мадьярами и поляками - под них.
Новгород так и остался в Ганзе.
Черная Русь выдвинула Гедиминовичей и стала Литвой.

0

28

Всеслав Забайкальский написал(а):

ну не было там монголов, не верю я в них

Комсомолец после смерти:
- Бог, иди в баню! Не верю я в тебя, понял?! Не верю!!!  http://read.amahrov.ru/smile/orator.gif

0

29

Всеслав Забайкальский написал(а):

рюриковичей к тому времени убытков и разорений было много больше, чем от татар.

ЭЭЭЭ. Вот тут я маленько завис. Рюриковичи, конечно, не ангелы,цеплять их портреты вместо иконок не стоит, но... Назовите хоть одного Рюриковича, который бы в хлам развалил полстраны, перебив почти все население. И учтите, что "в хлам" и "всё население" - не фигуры речи.
   Заметьте, о дани и периодических "карательных" походах я молчу.
Не высока ли цена за дорожное строительство и "пятизвездочное" рабство.

ЗЫ. представьте ситуацию: Ваш сын талантливый программист, которому не повезло жить в мире победившего НАТО. И  вот в один прекрасный день к вам в дом вламывается НАТОвский патруль, забирающий единственного сына. Вы не знаете  куда и зачем, его тупо забирают. Только не говорите после этого, что не испытаете лютую жажду крови. Вот и предки наши как-то не прониклись светлыми чувствами.

0

30

Всеслав Забайкальский написал(а):

По игу. У меня такое впечатление, что как это ни странно, но  "монголо" (в кавычках - потому-что не верю я в монголов-завоевателей) - татарское иго в целом пошло больше на пользу Руси, чем во вред. От своих рюриковичей к тому времени убытков и разорений было много больше, чем от татар. "Поучение Владимира Мономаха" читали? Рекомендую. Благостный князюшка, еще из лучших.
Коллеги, не стоит быть европоцентристами. Опасно это, ибо приводит к неправильным выводам.
Европа стала центром мира только в конце 18-начале 19 века. До того времени, увы, она была всего лишь никому не нужным медвежьим углом. Рулила АЗИЯ.
Тюркский мир в 12-15 вв. экономически, политически и морально превосходил все, что на тот момент было в этих областях придумано ВЕЗДЕ. И технически, кстати, тоже.

1) Что вы думаете про Темучжина, он же Чингиз-хан, и его ближайших потомков ?

2) Кто брал и опустошал Бухару, Самарканд, Ургенч, Мерв в 20-ые годы XIII века?

3) Кто брал и опустошал Булгар в 30-ые годы XIII века?

4) Почему в начале XIII века прекратилось возведение "каменных баб"?

+2


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Дискуссионный клуб » Татаро-монгольское иго