Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Дискуссионный клуб » Татаро-монгольское иго


Татаро-монгольское иго

Сообщений 61 страница 70 из 77

61

Змей написал(а):

.Непонятка первая. Откуда известно и какому человеку? Сферическому в вакууме? Рацион японского и китайского крестьянина тех времён помним?.

Причем тут китайский крестьянин? Нормальному человеку. Солдатский рацион Tagesration Вермахта содержал вообще 4500 Ккал.  Так что исходить из 2400 Ккал вполне нормально, тем более что эти самые скотоводы употребляли как раз высококалорйную пищу.

Змей написал(а):

По различным источникам В Грецию вторглись от 500 тыс до 2млн персов. Аналогия понятна..

Назовите Вашу цифру плиз.

Змей написал(а):

Нормальный монгольский военачальник именно на это и рассчитывает..

Согласен, если это набег максимум в 500 всадников, и на расстояние не более 300-500 км. На большие армии такое правило не распостраняется, иначе армия будет не воевать, а пропитание себе добывать.

Змей написал(а):

В современном кочевом скотоводстве в Монголии коэффициент использования травяного покрова принимается за 0,5; для древности и средневековья, видимо, следует принять величину 0,3.С чего бы?.

С того, что удельная величина дикой биомассы степи (суслики зайцы сайгаки и пр.) сейчас ниже чем тогда

Змей написал(а):

Суточная потребность лошади составляет 5,55.Какой лошади? Сферической?.

Монгольской.

Змей написал(а):

Вывод несостоятелен..

Я так не читаю.

Змей написал(а):

Монголка весит 250 кг.  По вашим данным. Следовательно ей нужно от 3,7 до 7,5 кг сена в сутки. А не 8-10 как у вас. Учитывая данные по породе скорее 3,7 чем 7,5. Далее - сено требуется не для прокорма, а для докорма. Что ещё уменьшает требуемое количество сена..

Лошадь либо пасется, но тогда она никуда не идет, либо идет, но тогда она кормится сеном. Какие ваши данные по монголке? Что жрет мало и херню всякую? Так вас кто-то обманул, эта лошадь мало ест, потому что растет там мало и корма малопитательные. Не процветает она в Монголии а выживает...

Змей написал(а):

Вывод опровергнут. Обнаружена ошибка в расчётах. .

Да, ошибка есть, спасибо что заметили, но она как раз не принципиальна, покскольку даже такого количества сена в Монголии все равно не заготовить

Змей написал(а):

Сыры и прочие молочные продукты в расчётах не учтены. .

Они учтены, но они так-то имеют очень малый срок хранения. Кроме того, излишков молочной продукции у монголов, в силу отгонного метода хозяйствования и малой молочной продуктивности их монгольских животных, для этого нет.

Змей написал(а):

И это нормально, для кочевых народов. .

А кто пасет оставшиеся стада?

Змей написал(а):

Доказательства не приняты.

Да как угодно. Я на истину не претендую. Все что вы говорите справедливо для маленьких отрядов в 300-500 чел, максимум 1000. Для отрядов большей численности нужна уже мало-мальская система снабжения и наличие излишков. Ни того ни другого у кочевников нет.

Кстати, о монгольской лошади.  Эта лошадь в принципе не способна быть боевым конем в кавалерии ибо по экстерьерным статям ближе к мулу или ослу.
Она выносливая, способна проходить большие расстояния и выживать в экстремальных условиях, но она не боевой конь, а тупо транспортное средство, способная лишь доставить что-либо из точки А в точку В. Для тяжелой конницы у нее маленькая масса, для легкой-  короткие ноги, а значит недостаточная скорость. То есть известная тактика наскока и ухода, якобы приписываемая монголам, на таких лошадях теряет смысл. Наскочить-то они наскочат. а вот уйти им уже не удастся.

+1

62

Jebe написал(а):

Dr.Konovaloff
Крымские татары на Москву тоже не ходили? А ведь им идти было дальше, чем монгольскому войску (с мест его сосредоточения).

Крымские татары - это не кочевники, а оседлое государство, с достаточно развитой инфраструктурой. Которые лишь использовало отгонный метод содержания лошадей, который частично использовали и казаки, например в Оренбуржье. Так что тут все в порядке.

0

63

Вольноопределяющийся
Да я в курсе ЧТО сделал Чингиз-хан, мне никто не может обяснить КАК.  Ни с точки зрения решения ни управленческих, ни логистических, ни снабженческих задач. Я человек практичный и приземленный. Имею дело с прикладными дисциплинами. Если прикладная задачка не решается, и никто не может сказать решения значит скорее всего она не имеет решения.

Видите ли в чем дело. В Европе армии численностью более 100 000 человек смогли появиться только в конце 17-го начале 18-го века. И это стало возможным благодаря созданию интенданских служб как постоянной системы снабжения армии. Ни одна армия мира с численностью 100 000 человек и более не обеспечивалась продовольствием и фуражом исключительно за счет грабежа населения вражеской страны. Более того, ведение войны отдельными корпусами появилось тоже в 18 веке с появлением фундаментальных трудов по военной науке таких деятелей как фон Клаузевиц и ему подобные. Более того, до сих пор нет документально подтвержденных прецендентов создания чисто КОННЫХ армий такой численности. Потому что это невозможно в принципе даже сегодня, при современных способах обеспечения армии.

+5

64

Просьба- может хватит? Доказательств отсутствия монголо-татарского государства не приведено. Мнения и расчеты на аналогиях - не доказательства.
Наличие МТИ описано в летописях и сказаниях. Все остальное - от Фоменко.

Отредактировано Логинов (12-01-2012 15:15:52)

+3

65

Логинов написал(а):

Доказательств отсутствия морнголо-татарского государства не приведено.

А я и не отрицаю наличия "ига". Я просто считаю, что те монголы и нынешние - это разные монголы, только и всего. Все дело в некорректной трактовке в источника слова "монгол" или как оно там звучало.

0

66

Dr.Konovaloff написал(а):

А я и не отрицаю наличия "ига". Я просто считаю, что те монголы и нынешние - это разные монголы, только и всего. Все дело в некорректной трактовке в источника слова "монгол" или как оно там звучало.

Хм. Тогда о чем вообще спор? О том, что неизвестно кто такие эти монголы? Так ведь и например про "русь" тоже конкретно ничего не известно. Сколько лет спорят. Смысл тогда во всем этом споре?

0

67

Логинов написал(а):

Наличие МТИ описано в летописях и сказаниях.

Так о том и речь!
Вопрос о летописях: сколько их, кем и когда написаны, чем подтверждены.
Что касается сказаний, то это, в лучшем случае, художественная литература.
Не пробовали читать Марко Поло? Исключительный источник. Когда я его прочитал, у меня один вопрос возник: сказки тысячи и одной ночи - тоже источник информации?
Поймите, Анатолий Анатольевич: насмешка или стёб кажется аргументом только тому, кто сам так уходит от ответа. Тот, у кого были вопросы так и остаётся при своём мнении. Вот лично, непосредственно ВЫ: какие летописи читали? Это не наезд. Я искренне пытаюсь понять логику  таких ответов. Чем голословные утверждения одних лучше утверждений других?
Dr.Konovaloff привёл свои расчеты. Вы думаете, что они ошибочны. Хорошо. Тогда где Вы видели не ошибочные? Военный должен понимать логистические и снабженческие проблемы. Как военный, объясните, где ошибка в его расчетах - и вопрос снимется без проблем. Дело простое: Вам, как военному поручили провести  из монгольских степей 300 000 лошадей и 100 000 людей. Ваши расчеты перед отданием приказа на движение?   Если не можете - при чем тут академик Фоменко? У него одни мысли, у Dr.Konovaloff - другие.
На СИ выложены "военно-морские хохмы/байки", там военный моряк анализирует некоторые "сведения" о военно-морской истории. Скажите, Вы ему тоже на Фоменко сошлётесь? Вроде он о своём морском дело без  согласия штатских высказывать не может?

+3

68

dobryiviewer написал(а):

Поймите, Анатолий Анатольевич: насмешка или стёб кажется аргументом только тому, кто сам так уходит от ответа

Поймите - мне это  спор вообще неинтересен.Просто уже достало однообразное повторение одних и тех же аргументов.
(Для примера:Кстати, а не подскажете- как это германцы Рим завоевали? У них даже лошадей не было, не то что логистики! А против них - имперская армия!)

Отредактировано Логинов (12-01-2012 15:21:06)

+1

69

dobryiviewer написал(а):

На СИ выложены "военно-морские хохмы/байки", там военный моряк анализирует некоторые "сведения" о военно-морской истории

Аналогия доказательством не является...

0

70

Даже на мой, глубоко НЕ профессиональный взгляд - слишком много "притянутостей"...

Dr.Konovaloff написал(а):

Змей написал(а):
Сыры и прочие молочные продукты в расчётах не учтены. .

Они учтены, но они так-то имеют очень малый срок хранения. Кроме того, излишков молочной продукции у монголов, в силу отгонного метода хозяйствования и малой молочной продуктивности их монгольских животных, для этого нет.

Калорийность кобыльего молока составляет 497 ккал на 1 кг продукта.
http://www.znaytovar.ru/new1592.html
2400/497=4,8 - соответственно 5 кг кобыльего молока перекрывают предложенную вами суточную потребность в ккал?
Суточный удой может колебаться от 5 до 20 кг.
[bМолоко можно получать от кобыл всех пород, то есть достаточно хорошей молочной продуктивностью обладают не только кобылы башкирской, казахской, бурятской, якутской, но и заводских пород.][/b]
http://kgau.ru/distance/zif_03/razveden … 7.html#1.3
Соответственно 1 кобыла может кормить от 1 до 4 чел. в день?

Dr.Konovaloff написал(а):

Лошадь на войне ходит в среднем полгода, потом ее либо убивают в бою, либо отбраковывают.

А этот "норматив" про какую войну?
Про "Семилетнюю"? Про "Тридцатилетнюю"? Про "Столетнюю"?

+1


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Дискуссионный клуб » Татаро-монгольское иго