Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Архив Конкурса соискателей » Гибель Химеры (Тайная история Погорынья)


Гибель Химеры (Тайная история Погорынья)

Сообщений 231 страница 240 из 272

231

К сожалению, все их настойчивые расспросы не дали никаких новых сведений о судьбе экипажа лодьи. В череде неизбежных хлопот пролетел один день и другой. Тем временем подтягивались под руку воеводы Корнея новые силы: прибыл Рябой с огневцами, коих вел веселый и шебутной Семен Дырка, получивший свое прозвище за привычку вставлять где надо и не надо слова «дырка сзаду». Перевыполнил свое обещание и Треска, приведший почти восемь десятков лесовиков из трех отдаленных вервей. Да и ближние селища, пострадавшие от грабежей и насилия дали три с половиной десятка воев. Правда, их воинская справа оставляла желать лучшего, да и обучены они были совсем не так, как ратники Сотни, но все же это была ощутимая подмога – шутка ли, почти две сотни пешцев, почти половина из которых – неплохие лучники.
     И особенно порадовал воеводу Корнея Стерв, к вечеру пятого дня вернувшийся с «охоты» с парой пленников. На допрос собрались почти все десятники – каждому хотелось знать, с кем придется иметь дело. Не мог остаться в стороне и Мишка. Когда все расселись по лавкам в гриднице, четверо ратных втащили и поставили перед воеводой двоих. Первый, жилистый коренастый бородач, с небрежно перетянутым окровавленными тряпками правым плечом, угрюмо молчал в ответ на все вопросы. А вот другой, мелкий плюгавый мужичонка, чем-то неуловимо смахивавший на Пентюха, сразу же бухнулся на заплеванный пол перед сидящим в кресле дедом:
- Батюшка воевода, не вели казнить! Все, все что знаю расскажу! Не виноватый я, силой они меня заставляли.
- Ох, и гнида ж ты, Шевляга. Правду тогда Смык старшому говорил – самое место твое на дне Припяти! Пожалел тебя Чупра, да зря!
- Цыц! Раскудахтался, молчун! Ну-ка, ребятки,- обратился Корней к  ратным,- сведите его во двор, да пусть Бурей ему десятка три батогов отвесит. Небось, язык поразвяжется.
- Иди,- от грубого тычка в раненое плечо лицо пленника перекосила гримаса боли. Но он только дернул связанными за спиной руками, презрительно сплюнул сгусток крови в сторону Шевляги и вышел в дверь.
- Говори,- все взоры обратились на оставшегося,- но гляди, коли соврешь – небо с овчинку покажется! Сначала все, что знаешь о тех, кто нападал!
- Все, все скажу, как есть, только не погуби! – мужичонка несколько раз стукнулся лбом в пол.- Нашу ватагу, когда мы невдалеке от Давид-городка были, ближник князя какого-то нанял. Лодьи на реке разбивать, да селища прибрежные…
- Как звать того князя? И не ври, что не слышал,- перебил пленника Кондратий.
-  Не ведаю, кормилец, чем хочешь побожусь. Ратные ихние – нурманны да ятвяги, наособицу все время, их и не поймешь толком. А с ними все больше Чупра дело имел, да Смык еще.
- Брешешь, пес! Среди убитых ни одного чужеземца не было!
- Так ведь они ж на следующий день уплыли! Как село вот это самое взяли на щит – сразу его поделили – кому что. Себе-то они долю получше взяли, справу воинскую, серебро, меха, да и холопов большую часть. Потому наш старшой и решил задержаться на седьмицу, али больше. Местные уже дани княжеские начали свозить на Погост, вот тут знатно можно было рухлядишкой разжиться.
- И не боялись совсем, что придут по вас? – Рудный воевода даже не подумал скрыть своего презрения к незадачливым находникам. – Али от жадности последний умишко потеряли?
- Князя-то Туровского с дружиной нету в городе! А по Припяти ляхи, как дома шастают – вот и понадеялись, что успеем свой кус отхватить! От простого боярина отбились бы, к тому мы уже привычные. Но кто ж знал, что вас тут две сотни кованой рати?
- А бежали куда? – Мишка воспользовался небольшой паузой в допросе и решил перевести разговор на более актуальную тему. – Может, место встречи, какое есть?
- Бежали-то? Да куда глаза глядят! Помирать, стало быть, никому неохота! Вот и порскнули все, как зайцы.
- Врешь! – шрам на щеке Корнея побурел от гнева.- А кто тогда у речных ворот с нами насмерть резался?
- Не видел того,- глазки Шевляги испуганно забегали,- небось, там Хлуд с Вогачем были, холопишки боярские. Так им все равно терять нечего – раба, оружие взявшего, кол ждет все одно.
- Не сходится! Там лес рядом был – могли уйти. Но все ж бой приняли!
- Я ж говорил, еще тогда говорил,- вмешался в разговор Стерв,- прикрывали они кого-то. Еще одна лодья ушла ведь.
- Так вы у ихних баб порасспросите, у каждого из здешних холопов, а к нам больше десятка пристали, и жены и детишки. Они-то уж точно знать должны!
- Семьи холопские? – воевода обвел взглядом соратников.- Теперь понятно, почему те не ушли. Они за чад своих да женок смерть приняли. Достойную…
Все помолчали, затем Рудный воевода кивнул на стоявшего на коленях:
- С этим слизняком, что делать будем?
- Вздернуть татя,- прогудел десятник Кондратий, не скрывая гадливого выражения,- все, что можно, от него узнали. А оставлять эту тварь в живых – не по-божески и не по-людски! На осине ему самое место!
- Не надо! – мужичонка с плачем обнял воеводский сапог.- Я отслужу, чего хошь сделаю, только не казните! И бывший стан наш на Коробьевом острове укажу, там встречаться договорились, если что! Только пощадите!
- Берите его,- Корней брезгливо отдернул ногу. – Кондраша, собирай народ…

     Вечерело. Лучи низкого солнца, пробиваясь из-за облаков, освещали негустую толпу погостных жителей, собравшихся за тыном. Поодаль, в строгом порядке выстроились десятки ратников, среди которых выделялись юными лицами отроки Младшей Стражи.
Под огромным дубом была поставлена телега, запряженная двумя рослыми жеребцами.
- По заповеданию Князя Великого Ярослава Владимировича и сыновей его,- голос Корнея был сух и ровен,- за татьбу здесь, на Княжем Погосте, эти двое повинны смерти.
Ведите.
Бьющегося и умоляющего о пощаде Шевлягу трое ратных втащили на телегу. Его напарник, весь в синяках и кровоподтеках, криво ухмыльнулся серыми губами : «Эх, не довелось погулять досыти!» и, оттолкнув чужие руки, сам взобрался на хлипкий помост. Постоял, обводя, взглядом, вечернее небо, вздохнул и сунул голову в петлю.
- Давай, Серафим!
     Повинуясь взмаху воеводы, Бурей сильно хлестнул коней. Толпа ахнула и подалась назад – на толстой ветви повисли два чудовищных желудя. Недолгое трепыхание тел скоро закончилось и воцарилось мертвое  молчание, прерываемое только редкими всхлипами.
     И вдруг в эту зловещую тишину ворвался бешеный конский топот. Во всаднике, что осадил запаленного коня прямо перед Корнеем, многие с недоумением узнали Ингварку Котеня. Парнишка с трудом сполз наземь и прошептал еле слышно:
- С Ратным беда…

+2

232

В общем, та же ошибка, что и в «Отроке».
Оба автора описывают феодальное общество, а на Руси до монголов феодализмом и не пахло. Да и после не очень...
Холопов резать никто не стал бы - чревато это в обществе пусть и разлагающейся, но военной демократии. Перехватить или обложить данью, в принципе можно, хотя уже есть более эффективные технологии. Челядинов побить могли, но челядь - иноземцы, здесь же речь о говорящих на славянском языке.
В общем, страсти 20 века перенесённые в 11.

0

233

Ognejar написал(а):

а на Руси до монголов феодализмом и не пахло.

Может с вашей точки зрения и не пахло. А с точки зрения подавляющего большинства ученых - вполне себе феодализм был. Пусть и сильно отличный от западноевропейского.

Ognejar написал(а):

Холопов резать никто не стал бы - чревато это в обществе пусть и разлагающейся, но военной демократии.

А там холопов режут? Где же именно?

И почему чревато?

Ognejar написал(а):

Челядинов побить могли, но челядь - иноземцы, здесь же речь о говорящих на славянском языке.

Это вы сами придумали или источник какой имеется?

Ognejar написал(а):

В общем, страсти 20 века перенесённые в 11.

А в двадцатом, стало быть, сплошной феодализм?   http://read.amahrov.ru/smile/guffaw.gif

0

234

Ognejar написал(а):

В общем, страсти 20 века перенесённые в 11.

В общем, Вы явно не в теме и, судя по всему, перечитали фоменки или ему подобных. Предупреждаю, что активное отстаивание антинаучной бредятины на этом форуме не приветствуется.
Кстати, автор данной темы как раз отличается прекрасным знанием того, о чём пишет.

+1

235

serGild написал(а):

В общем тема далеко не так однозначна, как Вам показалось

Читал я этого Фроянова... игра ума. "У России особенная стать...", "Россия - родина слонов" и т.д.
Холопы есть, а формы эксплуатации определялись местными условиями - земли много, а людишек мало. Но при отсутствии возможности их увести вполне могли и перебить - против кованной рати с топором не попрёшь. И вокруг дружинников воспринимали как благородных, а бояр - как знать.
У осман и персов также были существенные отличия от европейского феодализма, что и их из общей истории будем выбрасывать или новые слова для их строя выдумывать?

Отредактировано Анатолий Спесивцев (08-06-2012 10:02:34)

0

236

Калика написал(а):

Извините! Не поясните чем же он так сильно отличался от западноевропейского?

Ну, к примеру, лествичной системой, каковой отродясь не было в Западной Европе. Со всеми вытекающими последствиями.
Весьма сильно отличались и отношения вассалитета.

0

237

Важно, что его не были с точки зрения современников. Да и большинство учёных, ЗАНИМАЮЩИХСЯ этой темой, вроде Фроянова, например, согласны с тем, что раз нет земельной собственности, то о феодализме речи быть не может.

Ваши герои ведут себя как жители 15-16 веков.
Конкретный пример:
1) Корней, чтобы подчинить себе лесовиков, нарушает закон.
Следствия: полная потеря лица. Если выживет хотя бы один человек из этих 4 поселений, а выживет обязательно, слава о недостойном поступке мгновенно разойдётся. А у Корнея есть и враги, они разнесут весть по всем соседним князьям. Как следствие, ему не видать больше никаких командных должностей - никто не захочет служить под командой предателя. А вот налоги с него будут драть полностью, в том числе и за захваченные сёла, как если бы это были обычные сель-хоз поселения.
То, что он боярин, пустой звук, если не подтверждается боярским поведением. Рыцарство родилось не из христианских заповедей, а из политэкономической необходимости.
Единственная возможность скрыть это дело - продать ВСЕХ захваченных как челядинов куда-нибудь в Скандинавию или Рим.
2) При захвате пленников ратнинцы рубят налево и направо. Куча трупов. А, между прочим, это общество кровной мести, а семьи у древлян ой как большие! И мстить будут не только Корнею, но и каждому из его дружины. И мстить умело, потому, что каждый славянин ещё пока является воем, который по призыву войска-ополчения, является со своей рогатиной и доспехом. Который, может ещё прадед добыл, но содержится он наготове.
А развлекаются они, на досуге, с одним ножом вступая в бой с медведем.
Пройдёт ещё сотня лет, прежде чем декларации «Русской Правды» Ярославичей станут общепринятыми.

Ратнинцы ведут себя как татары в набеге. Но у татар есть куда уйти с добычей, а Корнею здесь жить.
Чтобы понять поведение людей той эпохи, представьте на их месте викингов 10 века или чеченцев 19.

Впрочем, боюсь, что убедить Вас не удастся. Вы ориентируетесь на западных славян, а они как раз уже при феодализме живут.

Отредактировано Ognejar (08-06-2012 15:31:08)

0

238

Важно, что мнение Фроянова, нравится оно Вам или нет, не противоречит ни документам, ни археологии. А мнения любителей «бессервиссен» ни с тем ни с другим не стыкуются.

0

239

Ognejar написал(а):

Да и большинство учёных, ЗАНИМАЮЩИХСЯ этой темой, вроде Фроянова, например, согласны с тем, что раз нет земельной собственности, то о феодализме речи быть не может.

Интересно, а с чего вы взяли, что в 12 веке на Руси нет земельной собственности?

"Се аз, Мьстислав Володимирь сын, дьржа Русьскую землю, в свое княжение повелел есмь сыну своему Всеволоду отдати [Буи]це святому Георгиеви с данию, и с вирами, и с продажами, [и вено во...кое]. Даже который князь по моемь княжении почьнеть хотети отъяти у святаго Георги [я, а] бог буди за темь и святая богородица, и тъ святыи Георгии у него то отимаеть. И ты, игумене [Исайе], и вы, братие, донеле же ся мир състоить, молите бога за мя и за мое дети, кто ся изоостанеть в манастыри, то вы темь дължьни есте молити за ны бога и при животе и в съмьрти."

"Село Дросенское, со изгои и з землею святей Богородици и епископу, и село Ясенское, и з бортником и з землею и с изгои святей Богородици; и се есми дал землю в Погоновичох Моншинскую святей Богородици и епископу; и озера Нимикорская и с сеножатми, и уезд княж, и на Сверковых луках сеножати, и уезд княж, озеро Колодарское, святей Богородици.
И се даю на посвет святей Богородици из двора своего, [о]см капии воску и на горе огород с капустником и з женою и з детми, за рекою, тетеревник с женою и з детми святей Богородици и епископу. Бысть мое сотщание к святей Богородици, по повелению святаго отца моего, чтож мога, тож даю."

Интересно, а что это такое Мстислав Великий (1 отрывок) и его сын Ростислав (2 отрывок) дают, если земельной собственности не было?

Ognejar написал(а):

1) Корней, чтобы подчинить себе лесовиков, нарушает закон.

В чем?
С точки зрения формального соблюдения "Русской Правды" - все в полном порядке. Следы нападавших обрываются на землях верви - следовательно она несет ответственность.

Ognejar написал(а):

А у Корнея есть и враги, они разнесут весть по всем соседним князьям. Как следствие, ему не видать больше никаких командных должностей - никто не захочет служить под командой предателя.

А кого он предавал-то?
А уж про "не видать командных должностей" - вообще смешно! Вам имя воеводы Владимира Красно Солнышко Блуд говорит о чем-нибудь? Многие отказались под его началом служить?

Ognejar написал(а):

При захвате пленников ратнинцы рубят налево и направо. Куча трупов. А, между прочим, это общество кровной мести, а семьи у древлян ой как большие!

А вы вообще - внимательно читали, что у меня написано? Откуда там древлянам взяться?
И причем здесь семьи, если все. кто в ватаге Чупры - изгои?

Ognejar написал(а):

Ратнинцы ведут себя как татары в набеге.

Да ничего подобного.
Бьют исключительно противника, захватившего Княжий Погост.

Ognejar написал(а):

Впрочем, боюсь, что убедить Вас не удастся. Вы ориентируетесь на западных славян, а они как раз уже при феодализме живут.

Это смотря какие - поморяне, пока еще не совсем. Да и на Руси - не совсем. Утверждение новых порядков идет не быстро, но идет.

А убеждать - попробуйте фактами. Может, и получится.

0

240

Калика написал(а):

Вы уверены? Т.е. в Западной Европе изначально передача власти шла от отца старшему сыну?

Она была весьма разнообразной, даже у франков. Вот только на Руси лествица заимствована не с Запада, а с Востока - от кочевников.

Калика написал(а):

И чем система вассалитета на Руси принципиально отличалась от западной?

Найдите в русской истории аналог оммажа - тогда можно что-то говорить.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Архив Конкурса соискателей » Гибель Химеры (Тайная история Погорынья)