Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Литературная кухня » Разыскивается Дева-Воительница!


Разыскивается Дева-Воительница!

Сообщений 11 страница 20 из 120

11

Насколько ключевым является понятие "дева"? Средневековье вполне знало женщин-рыцарей, сражавшихся рядом со своими мужьями, и не испытывало "разрыва шаблона" по этому поводу. Можно представить себе социальный вариант, когда вдова рыцаря может получить право управлять его землями, только на условии выполнения феодальных обязанностей. А если неспособна - выходит замуж снова или уходит в монастырь. Образ девы-воительницы имеет характер скорее религиозный. Если нужна именно дева - тогда придумывайте какой-нибудь выверт с "услышавшими Зов Господень" и т.д.
Что касается физиологии, хорошо что Вы об этом задумываетесь, но насчет значимости этого фактора - не так уверена. Крестьянки веками работали на полях в любую погоду независимо от критических дней. Надежда Дурова родила сына до того как уйти в кавалерию. А во время Великой Отечественной воевали и работали в страшных условиях сотни тысяч женщин и многие из них после этого имели детей.
Кстати, по поводу возможности носить штаны. Между прочим, в средневековье в некоторых странах женщины надевали этот род одежды (под юбку)именно во время менструации. Почему - догадайтесь сами.
Репродуктивная функция женщин действительно имеет прямое отношение к "запрету на войну" для них. Просто в те времена когда детская  и женская (при родах) смертность по объективным причинам была очень высока, женщина должна была рожать как можно больше и начинать как можно раньше. Понятно, что это, во-первых, привязывало ее к дому и детям и, во-вторых, делало совершенно нерациональной идею подвергать женщин риску в бою. Со временем все это было оформлено обычаями, традициями и религиозными запретами.  Поэтому если у Вас нормальное такое средневековье с соответствующим уровнем медицины, то женщина-воительница там в любом случае не будет нормой. Бесплодие могло бы объяснить выход за рамки традиции, но, как справедливо заметил уважаемый Зануда, диагностировать его в те времена было не так просто. Кроме того, логические аргументы действуют там где есть осознанные правила. А средневековые обычаи таковыми по большей части не были, и аргумент "но она же баба" в любом случае будет действенней аргумента "родить не может". Поэтому: медицина, религия, законы наследования. Обоснование вашему архетипу вы можете дать только опираясь на эти три основы

Отредактировано IvFox (01-09-2011 10:49:46)

0

12

IvFox написал(а):

Можно представить себе социальный вариант, когда вдова рыцаря может получить право управлять его землями, только на условии выполнения феодальных обязанностей.

Собсвенно, этим и обусловлено различие салической и испанской системы наследования земли. Просто испанки не раз доказали, что женщина может нести военную службу за фьеф.

IvFox написал(а):

Кстати, по поводу возможности носить штаны.

Известны сравнительно ранние католические святые, штаны нашивавшие.

Отшельник написал(а):

Цель - средневековых аборигенов не должна принципиально удивлять героиня "прокачавшая ветку воина".

Рекомендую взять за основу испанское средневековье времен реконкисты. Дама - кавалер Калатравы... редкость, но не более того.

Ну и оружие... Испанская горная война требовала скорее ловкости и выносливости, чем физической силы. Лесная-болотная-холмовая в Ирландии-Уэльсе - аналогично. То есть места, где тяжелых доспехов не поносишь, где при стрельбе из лука-арбалета не нужны рекорды дальности и бронепробиваемости (хотя у скифов тех же аристократки в походы ходили в норме. Стреляют не так далеко, как мужчины? Так если их 1% от войска - вопрос тактики...).

Отредактировано ВЭК (01-09-2011 11:26:53)

0

13

Моряк
УЖАС.
Там переведено нафиг... Настолько нафиг, что всякая ценность теряется.

0

14

Cherdak13 написал(а):

Да, действительно - трудновато представить конкретную воительницу без привязки к окружающему миру. Выложите хотя бы его начальное описание - а там уже видно станет!

Вот же ж! Не хотел ведь раскрывать деталей... :)
Литературного описания пока нет, оно будет размазано по тексту, чтоб не вываливать на читателя гору инфы в один присест.

Но функциональное описание дать могу.

Собственно сама изначальная идея моя заключалась в том, чтобы написать приключенческое произведение в фентезийном антураже, но так, чтобы вся фентезийность имела научное или по крайней мере научно-фантастическое объяснение. Я даже термин для этого придумал - "science fantasy" :) У лукаса Звездные Войны - это "space fantasy", ну а у меня научное фентези будет. :)

Но при этом антуражное подобие должно соблюдаться. Т.е. магия есть. Но магия научно обоснованная, а не абстрактное волшебство "по щучьему велению", обеспечиваемое неизвестно чем на мутновато-противоречивых принципах и законах. Это накладывает определенные ограничения. Скажем уже не получится у некроманта ходячий скелет сделать - без мышц кости не двигаются. А вот скажем зомби, пока не разложился или умертвие по типу Крузовских зомбей-морфов - это можно, потому как у них перестроен метаболизм, но мускулатура для движения и мозги для координации в наличии. Ну и т.п.

Также наличествуют традиционные как-бы расы, но конечно одновременное наличие на одной планете разных биологических видов противоречит принципам биологической конкуренции - такого не будет. Но будут разные народы с некоторыми признаками традиционных фентезюшных рас.

Основная похожесть на фентези в принципах приключенческого действа. Т.е. лейтмотив произведения - это Путь Героя Меча и Магии. Но при этом, как было указано выше - без мэрисьюзма и без особой эпичности. Стоял себе мир спокойно тысячи и миллионы лет - и дальше как-нибудь без ГГ обойдется. Хотя участие героя в масштабных событиях и не отвергается, как принципиальная возможность, но главной роли в спасении мира точно не будет. Да и не требуется миру спасение - система специально построена с прицелом на максимальную устойчивость, о чем аборигенам и гг конечно же неизвестно.

Что еще... Как и в фентези, у меня есть некие высшие силы, которых аборигены принимают за богов, демонов и т.п. И даже есть у них тому некоторые подтверждения в виде чудес и той же магии. Но на самом деле все имеет под собой более прозаическое объяснение. Но прозаическое это для нас, привыкших к высоким технологиям и научной фантастике, а для аборигенов - что тарелки инопланетян, что огненные колесницы богов - все едино.

Это так сказать общие композиционные моменты. Теперь по самому миру.

Физически планета аналогична Земле. Т.е. это другая планета с другой географией, геологией, с другой Луной и т.п. Но очень на Землю похоже - это для простоты. Ибо не в фиолетовых облаках и синей траве уникальность мира, а в событиях и персоналиях. Это я так себе скромно льщу. :)

Местная цивилизация в целом находится на уровне средневековья и стабилизировалась на этом уровне достаточно давно, как минимум полторы-две тысячи лет. Никакого огнестрела ни в каком виде, даже пороха из навозной селитры не делают. Потому как нету тех бактерий, которые в нашей реальности реализуют данный процесс. Т.е. в области обычных вооружений прогресс так и не перешагнул пороховой барьер просто за отсутствием естественного природного взрывчатого вещества.

Зато есть магия. Но магия очень своеобразная. Ее боятся, хотя без нее в некоторых вопросах никак не обойтись. Потому терпят, но побаиваются. Да что говорить - среди широких народных масс все что сложнее мельничного жернова - уже считается непонятным, а потому опасным. Корень сего предубеждения в религии и мифологии. О чем ниже.
Итак магия опасна - принципы там таковы, что ошибка может стоить магу разума. Поэтому практикуют ее люди специфические, увлеченные и вообще.

Ни в какой политике маги не участвуют, власть в странах не берут в свои руки (кроме специфических исключений) и вообще им просто некогда - для поддержания формы нужно постоянно практиковаться, иначе мозги разучатся "магичить", а если точнее - оперировать реальностью. Для этого требуется очень особый навык концентрации, своеобразное мышление ну и просто некий багаж знаний. Если маг не имеет понятия об атомном распаде, то никак у него не выйдет кастануть "драгу-слэйв". :) Поэтому некоторые маги занимаются фундаментальными научными исследованиями. И достигли надо сказать заметных успехов, в некоторых областях может даже покруче наших яйцеголовых понимают. Но конечно же, из-за специфики науко-магического поиска, знания кудесников пестрят обширнейшими пробелами, что впрочем не мешает им использовать на практике те или иные физические эффекты. Основная же масса магов пользуется чужими наработками, хота зачастую каждый еще и пытается интуитивными методами оптимизировать и улучшить "спелы" в области своей специализации. Это всё Arcane Magic.

Есть еще одна разновидность магов - клирики. Т.е. Divine Magiс. Принципы и законы те же самые, что и у арканной магии с тем только отличием, что просчет магического заклинания происходит не в мозгу заклинателя, а за счет "божественной сущности". Хотя специфическая концентрация, т.е. измененное состояние сознания необходима и здесь, но эта концентрация отличается от концентрации магов. Так что совмещать эти специальности проблематично. Зато клирики почти не рискуют сойти с ума, но "боги" задали очень высокую планку для своих священников - нужно реально верить и жить по вере. :)

Все клирики пользуются огромным уважением населения, но их реально мало. Т.е. конечно церковников, всяких там служек "нерукоположенных" и т.п. - довольно много, но вот настоящих чудотворцев - мало. Не в каждой деревне священник имеется. Но без них никуда - они могут лечить простые раны, и в зависимости от приверженности тому или иному божеству пантеона имеют дополнительные возможности в сфере интересов божества.

Огромное значение клерикал имеет в сфере образования - считается, что каждый должен быть как минимум грамотным. И священники это обеспечивают тем желающим, кто не имеет средств на частные школы/учителей. Но насильно никто никого учиться не заставляет, кроме разве что семей аристократии, но там ситуация особая. Кроме того церковь продвигает некоторые общие культурные ценности, например примат о чистоте тела как чистоте духа - т.е. гигиена для аборигенов не пустой звук. Конечно не всегда есть возможность ее блюсти, но стремление к ней продиктовано глубокими культурно-религиозными традициями, как скажем в зороастризме.

Маги и клирики задействованы в народном хозяйстве. Но не тотально, не до такой степени что без мага/клирика и тыква не вырастет. Люди делают то, что могут. Заклинатели делают только то, что простым людям не под силу. Скажем клирики божества покровителя (куратора) флоры участвуют в восстановлении вырубаемых на топливо лесов. А многие слабенькие маги являются по сути ремесленниками - скажем магические светильники являются ходовым товаром, хотя не всякий бедняк и свечи себе обеспечить способен. Вообще мой мир, как и многие другие фентези - мир разительных контрастов. Примитивное земледелие варварских племен соседствует с некоторыми уникальными образчиками маго-инженерной мысли и массовая примитивная убогость вполне уживается с высоким искусством.

Но вообще главная причина и польза от арканной и божественной магии в том, что без нее цивилизация наверняка пала бы под напором инфернальных захватчиков. :) Да-да, очередное вселенское зло, но раскрывать его природу было бы колоссальным спойлером. :) В общем где-то раз в полвека случается очередной прорыв инферно. Всякие демоны появляются и начинают как водится немножко убивать. Инферно делится на две большие группы - собственно демоны, которые хотят разрушить, убить и сожрать, и дьяволы, которые хотят завоевать, поработить, мучать, убивать и вообще властвовать. Между собой все они тоже охотно цапаются.

Прорывы инферно привлекает любое скопление людей свыше где-то дюжины разумных. Т.е. над цивилизацией периодически нависает дамоклов меч тотального уничтожения. Хотя конечно путем повсеместной мобилизации людям удается в целом устоять. До следующего раза. :) Короче динамика в цивилизации весьма не маленькая, застояться не дают просто - то там, то здесь несмотря на все старания уничтожаются села, города, а то и целые страны. Иногда даже хуже чем уничтожаются (см. Дьяволы). Короче загнивать и разлагаться некогда - новые царства приходят на смену уничтоженным, люди перемешиваются как в гигантском котле и лишь империи да анклавы условных эльфов-гномов и иже с ними остаются (в целом) на месте. Правда некоторые из них нашли своеобразные методы защиты от инферно. Скажем мелкие варварские племена выживают за счет того, что их шаманы особыми способами делают незаметными свои сообщества для инферно. Но риска это не отменяет - если демоны случайно наткнутся на стойбище, то не пожалеют.

Фух. Ну что бы еще такого сказать? :) Даже не знаю - информации очень много, мир как бы живой ...насколько это возможно для придуманного мира. :)

Если нужны еще какие-то подробности мира для определения в нём места дев-воительниц - спрашивайте. :) Копипастить документацию для моего внутреннего авторского пользования я конечно не буду, но в целом вопрос обрисую, буде таковое понадобится.

0

15

Зануда написал(а):

По-моему вы придаете преувеличенно большое значение физиологии.

Хм... а мы можете более развернуто обосновать свои слова, особенно в части "преувеличенно"? :) Разве я назвал что-то такое, чего в действительности нет?

Если у вас есть дельная информация - буду только рад. :)

Зануда написал(а):

Для того, чтобы связать отсутствие менструаций и бесплодие, нужны отнюдь не средневековые знания по физиологии. Особенно если вы говорите, что "ничто женское ей не чуждо". Утверждать, что она бесплодна, окружающие могут лишь после нескольких лет её замужества, если при этом у нее нет детей, а у ее мужа - есть. (От других женщин, разумеется).

Ну, во-первых связать наличие менстуаций с детородной функцией умудрились еще в седой древности. И если скажем у женщины никогда месячных и не было, то это серьезный повод задуматься. Да-да, можно всякие нюансы повспоминать, скажем про слишком толстую девственную плевру и т.д. Но это ведь элементарно проверяется, да и "хранить девство" является весьма относительность ценностью. Тут ведь христианства нету с его культом непорочности. :)

0

16

Моряк написал(а):

Женщины-воины

Да-да, я читал что-то подобное. В википедии вполне обстоятельная статья на тему заданного архетипа. Но в том-то и дело, что мне нужно нечто большее чем то, что было в реальности. Обоснования найдутся. Взять хотя бы реально подтверженное наличие относительно активных богов и богинь, одна из которых - покровительница охотников, стрелков и военной хитрости.

0

17

IvFox написал(а):

Насколько ключевым является понятие "дева"?

Дева в смысле женщина - непорочность как в христианстве не является писаной торбой. :)

Касательно принципов наследования и прочих юридических тонкостей - я в курсе, в общих чертах. А вот насчет реально-значимого участи женщин в боевых действиях у меня есть обоснованные сомнения. Особенно в случае "рядом с мужем-рыцарем". Я уже упоминал - постоять рядом с ристалищем, поставить ножку на труп вражины или оприходовать с коня пробегающего мимо мелкого гада - этого мне мало.

Нужно чтоб воительница сражалась если не наравне с мужчинами, то по крайней мере сравнимо с ним. А с учетом специфического отсева скорей всего такая амазонка будет сильнее большинства (средних) мужчин, но до выдающихся воинов ей как до луны, бо тестостерона и мышцы таки больше именно у мужиков.

IvFox написал(а):

Что касается физиологии, хорошо что Вы об этом задумываетесь, но насчет значимости этого фактора - не так уверена. Крестьянки веками работали на полях в любую погоду независимо от критических дней. Надежда Дурова родила сына до того как уйти в кавалерию. А во время Великой Отечественной воевали и работали в страшных условиях сотни тысяч женщин и многие из них после этого имели детей.

Ну, мне-то по понятным причинам сложно судить о величине влияния сего интимного фактора. По одним отзывам ситуация такова, что свет белый не мил, а по другим - вполне можно потерпеть. И замечу, что работа в поле это немножко не то, что регулярное участие в боевых действиях. Само по себе состояние стресса и экстренной мобилизации организма может вызывать задержку, но война это слишком опасное занятие - и меньших факторов хватало чтоб жизни лишиться. Т.е. естественный отбор на войне надежно проредит ряды здоровых женщин даже без учета уровня физической подготовки.

И особо значимой мне видится влияние циклов на эмоциональную и рациональную составляющую рассудка. Что скажете? Как по мне, так очень часто женщины становятся "слегка не в себе" в эти дни, вплоть до неадекватности и утрете рациональности мышления. А война неадекватных и плохо соображающих не прощает.

IvFox написал(а):

Поэтому если у Вас нормальное такое средневековье с соответствующим уровнем медицины, то женщина-воительница там в любом случае не будет нормой.

Я так и сказал. :) Мне нужно лишь, чтоб явление амазонки не становилось событием года для каждого встречного-поперечного. Жизни ж ведь никакой не будет у героини - постоянно всем челюсти отпавшие вправлять. :D

IvFox написал(а):

Бесплодие могло бы объяснить выход за рамки традиции, но, как справедливо заметил уважаемый Зануда, диагностировать его в те времена было не так просто. Кроме того, логические аргументы действуют там где есть осознанные правила. А средневековые обычаи таковыми по большей части не были, и аргумент "но она же баба" в любом случае будет действенней аргумента "родить не может". Поэтому: медицина, религия, законы наследования. Обоснование вашему архетипу вы можете дать только опираясь на эти три основы

На это ответил двумя постами выше. :) Как минимум воинственная, точнее немножко воинственная богиня уже дает некий образ и открывает саму возможность... :)

0

18

Отшельник написал(а):

Хм... а мы можете более развернуто обосновать свои слова, особенно в части "преувеличенно"?  Разве я назвал что-то такое, чего в действительности нет?

Я думаю, что женщина-воительница переносила бы ПМС и меналгию так же, как воин независимо от пола  переносит жару и холод, голод и усталость в походе, страх и боль в рукопашной схватке. То есть молча и незаметно для окружающих (кроме самых близких и внимательных).

Отшельник написал(а):

да и "хранить девство" является весьма относительность ценностью. Тут ведь христианства нету с его культом непорочности.

"Культ непорочности" возник задолго до христианства. Чему есть основания как психологические, так и физиологические, или лучше сказать эпидемиологические. Про ЗППП люди тоже очень давно знали.

// Хотя, возможно, непорочность и целомудрие женщин волновало мужчин с точки зрения генетики - кормить-воспитывать почему-то хочется своего ребенка, а не постороннего...

0

19

Отшельник написал(а):

И особо значимой мне видится влияние циклов на эмоциональную и рациональную составляющую рассудка.

Эмоциональная составляющая изменяется - повышается раздражительнось, то, что в другие дни вызвало бы смех может вызвать обиду. Но придавать этому очень уж большое значение не стоит. У мужчин вот берсерки бывали и ничего. Просто появится поговорка какая-нибудь: к корове не подходи спереди, к лошади сзади, а к *воительнице* в лунные дни. Да и в любом  случае женщина в состоянии ПМС не дотягивает по вспыльчивости до большинства нормальных мужчин ;)

Отредактировано IvFox (01-09-2011 12:28:50)

0

20

letosecondw написал(а):

А какую мысль в вашем произведении должна выражать эта жнщьина-воин? Или что она должна собою показывать? От этого ваш типаж и будет отталкиваться. Потому и посоветовать что-то определённое невозможно.

Мысль, пожалуй что и никакую - просто она призвана украшать действо. Все-таки, имхо, приятней читать про прекрасное создание, чем про угрюмого мужика, у которого руки в крови до самых подмышек. :)

Вообще роль девы мною еще обдумывается, есть варианты. Но очень уж амазонку хочется - все-таки знаковый архетип фентези как-никак. Даже штамп, вот я и хочу использовать его положительные стороны. :)

letosecondw написал(а):

И я не понимаю, зачем отнимать у бедняжки репродуктивную функцию. Взять, к примеру, дев-воительниц(врменами) Бене-Гессерит (из цикла Дюна Фрэнка Герберта (там хватает разных женщин-воительниц), хоть в цикле и о будущем речь, но это - детали). Им репродуктивная функция не мешала сражаться, когда надо, а на её основе был построен сюжет.

Сестры Бене Гессерит умели управлять собственной физиологией. Об этом прямо говорится в первой же главе Дюны - Джессике было запрещено беременеть сыном от Лето, но она не послушалась. Если сестры могли управлять своей беременностью, контролировать сердечную деятельность, дыхание, модулировать голос и еще черт знает что, то уж убрать негативные эффекты менстуации, а то и вовсе ее отменить без пагубных для себя последствий - это им тем более по плечу.

Так-что это не тот случай. Моя амазонка ничего такого уметь не будет.

letosecondw написал(а):

Сам сейчас пишу о женщинах-воинах, но у меня отдельная фэнтези-раса со всеми вытекающими. Исторический пример массового женского военного движения - сарматские воительницы-девственницы. Это я к тому, что куда проще с точки зрения достоверности (пусть и мнимой) выделить выдающуюся воительницу из военного движения, чем из "пустого места"(то есть общества, где женщинам навязываются совсем другие поведенческие стереотипы).

Нууу.... Вы здесь опираетесь в оценке достоверности на факте существования этого самого военного движения. Тогда как оно само является сомнительным и недостоверным, по крайней мере в том смысле, что вряд ли описанные в классических произведениях амазонки являлись теми, за кого их принимали потомки.

Кроме того даже если предположить наличие такого социального образования где-нибудь в глухих джунглях на краю Ойкумены, то мне сей вариант категорически не подходит. По крайней мере применительно к непосредственно героине романа.

...Хотя пожалуй как историческую личность вписать можно. Нужно подумать, есть у меня одно занятное племя чернокожих спартанцев в юго-западной сельве, можно подсунуть им еще одного антипода... :flirt:

Спасибо, покумекаю, как-то даже упустил сей вариант :)

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Литературная кухня » Разыскивается Дева-Воительница!