Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



ДЕМОКРАТИЯ

Сообщений 161 страница 166 из 166

161

Джесс написал(а):

Метр выложил замечательную статью о связи демократии с морской географией, разбавленной демографией и соседством всяких недодемократий.
«Слово фюрера – закон для Шульца!» - поехали, сочными фразами в которых не больше трех слов, вскроем суть проблемы.
Метр пишет:

Ну...  http://read.amahrov.ru/smile/JC_thinking.gif 
Поскольку вы очевидным образом на самом деле таки считаете, что до вас никого подобного вам на форуме не появлялось, то отвечу я вам по возможности максимально кратко и, надеюсь, доходчиво: без комментариевhttp://read.amahrov.ru/smile/toper.gif

0

162

П. Макаров написал(а):

Поскольку вы очевидным образом на самом деле таки считаете, что до вас никого подобного вам на форуме не появлялось, то отвечу я вам по возможности максимально кратко и, надеюсь, доходчиво: без комментариев.

"Да, как же вас понять, коли вы ничего не говорите?"
Я попытался о серьезных вещах говорить в вашем ключе, только и всего. Что опять не так?
В шутливо-ироничном тоне - нельзя, на бытовом языке - нельзя. А как можно то?
Смысл моего поста состоит в том, что не поняв, что вы вкладываете в слово демократия, совершенно невозможно даже просто предположить, откуда она взялась. Я предположил четыре смысловых варианта.
У вас есть другие? Так скажите об этом, или руководителям форума не к лицу опускаться до дебатов с новичками.
Хочу встроиться в вашу тусовку и не могу...
Ладно, как хотите, навязываться не буду. Забыли :flag:

0

163

Прочитал мысли автора. На мой взгляд,рациональное зерно в них есть, но упущен огромный пласт демократических обществ - военные демократии ( у древних германцев, например, или даже у монголо-татар). Ни тех, ни других - нельзя назвать "цивилизациями моря".

Демократия, думаю, не связана напрямую  с "морскими условиями проживания". Связана она- с переходом от родо-племенного строя к государству.

"Демократия - это пространство договоренности свободных,вооруженных мужчин".(с) Б.Франклин

В тех обществах, где таковые сохранились при переходе от родо-племенных отношений  к государству - демократия имеется. Где их не осталось, где они променяли свою свободу и право иметь оружие  на мнимую безопасность - демократии нет и быть её не может.

Ну, и  ещё: "Те, кто готовы пожертвовать насущной свободой в обмен на то, что бы получить временную безопасность, недостойны ни свободы, ни безопасности" (с) Это тоже Франклин...

Да, и  не забывайте, что демократии - это общества, свободные и вооруженные граждане в которых не просто вооружены и свободны - но ещё и активно используют труд несвободных и неворуженных рабов. Рабство это может выглядеть по-разному, иметь различные формы, но суть его остаётся неизменной:

" Демократия- это когда все эллины равны и сободны, и у каждого-не менее пяти рабов" (с) Солон.

Вот это вот - главные принципы демократии: у равных и свободных мужчин - оружие, и у них - есть рабы,  у которых ни  оружия,  ни свободы - нет.  С морем этот принцип связан потому,что рабов, действительно, по морю перевозить выгоднее.

Отредактировано Доктор Ай (28-06-2020 14:09:24)

+1

164

Доктор Ай написал(а):

Прочитал мысли автора. На мой взгляд,рациональное зерно в них есть, но упущен огромный пласт демократических обществ - военные демократии ( у древних германцев, например, или даже у монголо-татар). Ни тех, ни других - нельзя назвать "цивилизациями моря".

Демократия, думаю, не связана напрямую  с "морскими условиями проживания". Связана она- с переходом от родо-племенного строя к государству.

"Демократия - это пространство договоренности свободных,вооруженных мужчин".(с) Б.Франклин

В тех обществах, где таковые сохранились при переходе от родо-племенных отношений  к государству - демократия имеется. Где их не осталось, где они променяли свою свободу и право иметь оружие  на мнимую безопасность - демократии нет и быть её не может.

Ну, и  ещё: "Те, кто готовы пожертвовать насущной свободой в обмен на то, что бы получить временную безопасность, недостойны ни свободы, ни безопасности" (с) Это тоже Франклин...

Да, и  не забывайте, что демократии - это общества, свободные и вооруженные граждане в которых не просто вооружены и свободны - но ещё и активно используют труд несвободных и неворуженных рабов. Рабство это может выглядеть по-разному, иметь различные формы, но суть его остаётся неизменной:

" Демократия- это когда все эллины равны и сободны, и у каждого-не менее пяти рабов" (с) Солон.

Вот это вот - главные принципы демократии: у равных и свободных мужчин - оружие, и у них - есть рабы,  у которых ни  оружия,  ни свободы - нет.  С морем этот принцип связан потому,что рабов, действительно, по морю перевозить выгоднее.

Отредактировано Доктор Ай (Сегодня 16:09:24)

Ну что я поделаю? :) Писалось давно и писалось, разумеется, достаточно, мягко говоря, поверхностно.
Но! :)
Разумеется давно известна и родоплеменная и военная демократии и есть еще демократии современной генерации - по которым вы цитируете Франклина
Но я-то вполне сознательно рассматривал исключительно момент возникновения демократии как государственной формы (Я об этом, вроде, поминал в последовавших обсуждениях). А она где и когда возникла? Во всяком случае что отражено в истории? Античность. И в сравнении с ней - Египет, и деспотии Малой Азии. Разница, по-момему, достаточно наглядна
Потому и остановился я в своем эссэ именно на переходе Рима от Республики к Империи. А уж рассматривать современные ОКЕАНСКОГО типа, "демократий" - я пас :) (Мне хватило известной монографии этого, как его, араба или пакистанца, который настрочил опус про "Нелиберальные демократии" Я его открыл, прочел там сразу же, что наряду с обычными демократиями есть такие демократии, которые являются нелиберальными (ну или как-то так), закрыл и читать не собираюсь :)

Ну и главное - к чему я пришел, что называется, независимо от содержания эссэ :) - это именно то, что основа демократии это невозможность централизации: когда разные люди или группы людей не могут друг до друга добраться :) и вынуждены ограничиваться только взаимообсуждением (Такой расклад может быть создан как искусственно - как в тех же США - так и естественно - как в античной Греции (А перед тем у финикийцев, которые без всяких оговорок были вынуждены жить практически без материковой территории, на островах и кораблях...)) Вот такой вот "главный принцип". Если без схоластики и демагогии, только фактами...
Ну - ИМХО, разумеется.

Спасибо за отзыв!

0

165

Сброшу и свои пять копеек в рассуждения о сущности демократии.
Нельзя не согласиться, что большинство государств с устоявшейся демократической формой правления - изначально морские державы. Коллега выдвинул гипотезу, что подобное государственное устройство связано с возможностью "проголосовать Ногами" , ну или в данном случае веслами, против неугодного правителя. И это явно имеет под собой немалые основания.
Однако, Русь, хоть и развивалась как сухопутное государство, но за счёт больших незаселенных территорий народ тоже легко и просто мог уйти куда подальше ради волюшки вольной. Но каждый раз всё же в конечном итоге шел на поклон к государю. Яркий тому пример - казацкая вольница Ермака Тимрфеича. Понятно, что всё это происходило из-за появления на горизонте других микоакул империализма. Но факт остаётся фактом. При наличии довольно развитых элементов демократии типа казачества и прочего земства на местах, в целом, Русь развивалась как довольно жёстко централизованное государство. Что вроде бы снова подтверждает идею коллеги Макарова.
Но вот тут возникает интересный нюанс - все демократии в исходнике государства с развитым мореплаванием. Но не все морские державы -  демократии. Пример - упоминавшаяся Испания.
Как же объяснить этот парадокс?
А все встанет на свои места, если вспомнить такое явление как пиратство. Не зря говорят, что купец, он только у причала купец. А как только вышел в море, он уже и сам не знает, чем же отличается от пирата. Все демократии возросли на морском грабеже! Это и Финикия и Афины,  и Новгород. И даже Велико, мать её, Британия.
И даже образования так и не сумевшие стать полноценными государствами вполне подтверждают эту тенденцию. Вспомните хотя бы ту же Тортугу. И Запорожская сеча вполне себе ложится в эту схему. Вольные птицы чайки отметились грабежом по всему черноморью.
Получается, что демократия возникает там, где вооруженным до зубов головорезам нужно поделить награбленное в морских походах, не поубивав друг друга в процессе.  http://read.amahrov.ru/smile/girl_hysterics.gif

Отредактировано Artemidy (29-06-2020 23:02:57)

+1

166

Artemidy написал(а):

Получается, что демократия возникает там, где вооруженным до зубов головорезам нужно поделить награбленное в морских походах, не поубивав друг друга в процессе.

Конечно. В том числе и в таком виде демократия проявляется :)
Но в том что вы написали есть очень интеерсные нюансы :)
Вот, например:

Artemidy написал(а):

Но не все морские державы -  демократии. Пример - упоминавшаяся Испания.

Правильно! Но ведь и Рим - Древний Рим! - тоже нифига не морская цивилизация. До войн с Карфагеном они там у себя на Тибре даже корабли строить не умели
Так что везде есть свои исключения. И свои аберрации...
Ну или вот:

Artemidy написал(а):

При наличии довольно развитых элементов демократии типа казачества и прочего земства на местах, в целом, Русь развивалась как довольно жёстко централизованное государство.

Тоже верно. Вроде как :) Ну вов сяком случае вполне расхоже (да и официально) Но есть нюанс :) В европейской части России исторически-климатически имеются три земледельчески-климатических зоны: Южная, Северная (Северо-Запад) и Центральная. Киев, Новгород и Москва. В Новогороде хлеаб всегда была нехватка - ну климат. Потому там - по необходимости! - развивались ремесло и торговля (пиратсво тоже - ушкуйники :) Но это не определяюще, просто дополнение :)) Нуи в итоге - торговая республика типа Венеции. Чисто парламентская демократия.
А на Юге - в Киевской Руси - хлеба всегда родилось с избытком (!) и любой боярин-магнат или там как его еще назвать - дружиник княжеский :) - был совершенно экономически независим от центральной власти. И в итоге там сложилось то, что потом стали называть "конституционной монархией": князь и при нем совет "старшей дружины"
А потом Андрей Боголюбский - которого вся эта демократия достала :) - взял и перенс Великий Стол во Владимир (Или Суздаль? Ну, в общем, во Владимиро-Суздальское княжество). В Центральную область... А там с хлебом было, так сказать, тютелька- в тютелдьку - на жизнь хвтало, на независимость уже не особо. И боярам от нищих своих уделов - куда податься? Да только на княжью службу... (Там, конечно, все посложней было, но в основном - вот так вот...) И в отличие от Севера и Юга сложилась достаточно четкая иерархическая пирамида власти - никаких независимых вассалов, никаких вольнобогатых купцов, а поневоле сообщество людей государвевых. Надо ли пояснять, что в условиях чрезвычайной ситуации централизованная структура будет более устойчива, нежели "демократическая"? А там еще и монголы пожаловали... :)
Ну и вот еще:

Artemidy написал(а):

Однако, Русь, хоть и развивалась как сухопутное государство

Вот это самые распространенные грабли :) - с кочки зрения моей данной гипотезы про географическую основу - на которые попадают все кому только ни лень...
Территория якобы у нас...
Да вот не особо.
Это нынче - глядя на карту - со школы еще! - мы видим ТЕРРИТОРИЮ... А в девятом-десятом-тринадцатом веке жители Руси видели... Побережья рек на которых они жили и вплотную теснящиеся к берегам дремучие леса, через которые не пройти и не проехать. И единственные транспортные артерии - реки. Летом- на лодках, зимой по льду на санях. И летом - как минимум - совершенно однозначно та расчетная характеристика, которую я обозвал "транспортно-информационной связностью" для Руси будет та же самая, что и для Европы. Отчего Древняя Русь была государством (точнее - государствами - все же деиного государства там не было, был некий конгломерат...) абсолютно европейским (Отчего бы иначе тот же Ярослав Мудрый совершенно беспрепятственно породнился со всеми практически государями Европы, повыдава за них своих дочерей? А вот оттого - потому как был такой же европеец, как и все. И по слухам :) английские принцы в Киеве гостевали и даже, кажется, не один раз...) Это потмо уже - вот как раз как Андрей Боголюбский в Суздаль перебрался, начались у нас, как сказал бы Салтыков-Щедрин "исторические времена" (с) :)

Отредактировано П. Макаров (29-06-2020 10:25:27)

+1