Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Литературная кухня » Формулировка определения "техномагия"


Формулировка определения "техномагия"

Сообщений 51 страница 60 из 115

51

Вольноопределяющийся написал(а):

Да конечно, но включаються эти батарейки и выключатели мыслью мага, заклинание это по сути последовательность мыслеформ магом воспроизводимых и эти мыслеормы меняют мир, по крайне мере это так в большинстве фэнтези.

Совершенно не так. То есть очень часто не так. Выключателем может быть и вполне физическое воздействие, скажем на некий предмет - окропить алтарь козлиной кровью или там подставить почечный камень повешенного под лучи красной луны. :)

Вольноопределяющийся написал(а):

Он стучит топает и воздевает бубен три раза не потому что так ему сказал учитель а потому что учитель объяснил что три это...
...
То есть это нам его действия могут казаться бессмыслицей а для него это абсолютно логичный и ритаул кажое дейййствие в котором необходимо и достаточно.

Вы так говорите, будто у вас на руках объемное академическое исследование на данную тему. :)
На самом деле это лишь ваше сугубо личное представление о действиях шамана. А на деле - по разному бывает.

Бывает, что шаман (или маг - не суть важно) вроде бы точно понимает, что и для чего он делает. Но это зачастую ему лишь кажется, что он понимает. Наиболее честные практики признают, что они лишь частично представляют что и зачем они делают, а порой и прямо говорят, что ничего не понимают. Но это работает и они это используют. Глупо отказываться от рабочего ритуала только потому, что ты не все в нем понимаешь. Да, это может быть опасно, но если ритуал проверен временем (многими предшественниками) - то достаточно просто досконально следовать инструкции и все будет хорошо. Сказано в инструкции сказать "а", стоя на левой ноге - значит для чего-то это надо, а если так не сделать то могут быть непредвиденные последствия. Это РИТУАЛ, он как бы сам по себе, по крайней мере в очень многих случаях. Ритуал часто и разработан (найден опытным путем) для того, чтобы не зависеть от случайных завихрений во время мысленных потуг мага. Т.е. чтоб магическое воздействие стало делом техники, а не случая.

Отредактировано Отшельник (19-03-2012 17:22:32)

0

52

Отшельник
Мы говрим о нашем имре или о литературной магии?
Если о нашем то здесь магия мистика и жречество настолько смешались, и при этом настолько задавены общем неверием и ИМХО несуществованием что чистых типов просто не видно да и быть не может ИМХО не работает магия в нашем мире а поэтому и не разработанна толком.
Если про литературную магию то это почти всегда так, за редчайшими исключениями, то что Вы описваете, чистая ритуалистика, характерно не для магов я для жрецов и демонологов.
На данный момент в руках нет, но читал, и не одно, более того в студенчистве участвоал в написании работы по особенностям течения психических заболеваний у коренных народов приамурья и там о шаманизме очень много.
Не надо путать тепершних "честных практиков" которые стоят на раскоряку между культурами а то и вообще из книг и редких бесед со стариками нахватались с аутентичным шаманом выросшим в этой системе, он то всё понимает, или думает что понимает, или это мы дкмаем что ему только кажеться что он понимает...

Отредактировано Вольноопределяющийся (20-03-2012 04:31:48)

0

53

Вольноопределяющийся написал(а):

Мы говрим о нашем имре или о литературной магии?

Ну, здесь форум не о магии, поэтому развивать тему колдунства в реальной жизни не будем пока банхаммер не прилетел. :)

Но с другой стороны, ведь есть такой поджанр жанр, как городское фентези, который в некотором роде "почти идентичен" нашей реальности. И в принципе, вроде как можно обсудить литературный мир с магией, максимально приближенный при этом к реальному.

Так вот, в контексте этого гипотетического мира. Смешение всего со всем, которое мы наблюдаем в реальном мире, по большей части обусловлено тем, что не добиваясь желаемого, практикующие "исследователи" начинают приплетать и то и се, расширяя поле для научного тыка, надеясь хотя бы так чего-то добиться. Здесь я говорю о тех, кто по крайней мере как-то пытается делать что-то реальное, а не о заведомых шарлатанах.
Если бы был не реальный мир, а такой вот гипотетический "почти как у нас, но с магией", то до этого скорей всего бы не дошло по той простой причине, что еще в глубокой древности были бы найдены действенные (надежные и повторяемые) рецепты в рамках той или иной культурной традиции. И просто не было бы такого повода пытаться смешать теплое с мягким. А даже если и были бы некие попытки объединения, то они бы имели совершенно иной характер, более упорядоченный и продуктивный, т.е. систематический.
Этот вариант рассматривает именно возможность того, что еще наши предки до всего сами дошли.

Теперь по причинам того, почему в реале и в "почти реале, но с магией" предки до действенных (надежных и повторяемых) рецептов не дошли. Первая возможность - успешные попытки засекречиваются самым естественным образом. Просто потому, что властью/силой/могуществом любого рода делиться для большинства людей не свойственно. Вторая возможность - и это более фундаментальная причина - система (законы вселенной) имеет защиту от дурака. Причем скорей всего многоуровневую защиту от дурака.
Т.е. если в мире магия как таковая присутствует (а тем паче является основой бытия самой вселенной), то существует и возможность как-то с магией взаимодействовать или использовать ее. А значит магия таки рано или поздно будет использована ...может быть даже не человеком, а просто случайным стечением обстоятельств в неживой природе. Но вместе с тем, мы наблюдаем мир, физическая динамика которого при стороннем взгляде особо-бросающихся проявлений означенной магии не содержит. Значит все устроено таким образом, что магические взаимодействия как-бы сглаживаются в физической реальности, смягчаются и если и наличествуют, то заметить их можно только при очень глубоком изучении/наблюдении.
Не буду тут приводить способы пронаблюдать некоторые трансцендентные эффекты в реале, но примем, что в литературном мире "как у нас, но с магией" такие эксперименты уж точно дают положительный результат. И тогда встает вопрос - а что собственно сглаживает/маскирует магические эффекты в физической картине мира? С моей точки зрения (примем без дополнительных рассуждений), это одно из свойств собственно материи. А именно - материя обладает инерцией. Т.е. материя пластична и вполне поддается магическому воздействию, но не сразу и не так резко/отчетливо/мощно, как хотелось бы магу.
В результате, не зная о времени реакции или неправильно оценивая длительность этой реакции (каждый ведь хочет получить результат прямо здесь и сейчас), некий исследователь трансцендентного просто устает ждать результата, разочаровывается или просто приходит к выводу, что этот опыт не сработал. И переходит к другому опыту. И таков нюанс, обычно упускаемый, что не зная времени реакции фактически нельзя определить, когда же окончился один опыт, а начался уже второй, третий и так далее. Т.е. даже если исследователь получает некий сигнал, он не в силах достоверно определить какой именно опыт из проведенных ранее повлиял на появление этого результата и в какой мере.
Это как школьный опыт по физике с волнами в тазике. Только в школе тазик маленький, вода в нем спокойна и для опыта ученик создает только одну-две волны. Но в реальном-то мире никакого тазика нет или неизвестно как его сделать и приходится изучать поведение волн прямо посреди бури в океане. С одной стороны вроде как есть, но с другой стороны отделить зерна от плевел почти невозможно из-за фоновых шумов, да плюс к тому же инерция/задержка неизвестной величины.

Такая вот защита от дурака - очень трудно вообще осознать/догадаться, что может быть фоновый шум, что могут быть еще какие-то влияющие факторы. Трудно отделить реальные помехи от мнимых. И трудно понять, когда же собственно проявляется результат воздействия. При таких делах очень немногим хватит упертости продолжать какие-бы то ни было исследования. Поэтому большинство людей (ну и остальная неживая материя во вселенной) живет вроде бы по обычным физическим законам, а сверхестественные малозначительные эффекты попробуй еще найди и догадайся что они есть, когда вся реальность вроде бы говорит, что этого нет.

Фух. :)
Надеюсь, если кому-нибудь понадобится проработать литературный мир "как у нас, но с магией", то мои измышления ему пригодятся ...если вообще из написанного что-нибудь можно понять :D

ЗЫ Надеюсь, модераторы не углядят здесь злобного нарушения - я лишь кратко описал один гипотетический вариант и не намерен углубляться в тонкости ритуалов "очень сильного колдунства" или еще какой-нибудь ереси. :)

+1

54

Для формулировки определения "Техномагия" требуется прежде всего договориться - какое произведение, в котором упоминалась техномагия, будет браться за основу. Иначе количество вариаций на тему будет расти и расти...

А пока мое определение:
1. Магия, по сути - исскуство. ТЕХНОмагия же - наука. То есть, разница между ними есть разница между ремесленничеством и промышленностью. Ремесленник может сделать уникальные вещи, но в ограниченном количестве. Промышленность вещи штампует. Всё остальное - проистекает из этой фундаментальной разницы.

2. Техномагия возможна лишь вследствии постановки изучения и применения магии на промышленную основу, с активным накоплением, систематизацией и распространением знаний о природе и законах магии.

Отредактировано niyazaly (20-03-2012 06:19:38)

0

55

Отшельник
А почему не предположить другое?
Вот вполне реальный мир, в нём существует например электромагнитное излучение, сильные и слабые взаимодействия плюс гравитация, это то что мы знаем на настоящий момент. Но узнали мы это совсем недавно, еще в 18 веке существовала вполне себе наука которая об этом не подозревала, хотя научные методы уже существовали. И ученые как то объясняли, при чем вполне логично свойства мира не понимая сути фундаментальных взаимодействий. Теперь представим что существуют еще какие то взаимодействия которые лежат еще глубже, то есть указанные силы это лишь их проекция, результат их равнодействия, так же как падающий камень результат действия гравитации. И представим что некоторые люди имют врожденную или приобретенную способность видить эти силы так же как мы видим свет, являющийся узкой полосой электромагнтного спеткра, и не только видить но и взаимодествовать с ними, это то же имеет свою аналогию, ведь мы можем не только слышать звук, но и воспроизводить его. И вот именно они то и являються магами. В нашем мире просто таких людей не рождаеться, или у нас слишком слабое "освещение".
niyazaly
Исксством магия являться только в очень не многих произведениях относящихся ко временам рождения жанра, например в ВК и то спороно, в практически всех современных книгах это именно наука (смонтри ДиД миры и всё что из нихз выросло) с вполне строгой системой постройки заклинаний, либо ремесло где строить заклинания по заренее разработанным схемам и с заранее ихвестными результатами возможности нет только в силу недостаточной изученности законов магии (и кстати любимая фишка попаданцев - постановка этого ремесла на научную основу.

0

56

Вольноопределяющийся написал(а):

Исксством магия являться только в очень не многих произведениях относящихся ко временам рождения жанра, например в ВК и то спороно, в практически всех современных книгах это именно наука (смонтри ДиД миры и всё что из нихз выросло) с вполне строгой системой постройки заклинаний, либо ремесло где строить заклинания по заренее разработанным схемам и с заранее ихвестными результатами возможности нет только в силу недостаточной изученности законов магии (и кстати любимая фишка попаданцев - постановка этого ремесла на научную основу.

1. В том-то и дело, что правильно заданный вопрос - половина ответа. Почему я и предлагал определиться - от чего отталкиваться? Что принимать за точку отсчета техномагии.

2. Да, в чем-то мои построения страдают... неполнотой. Забыл упомянуть такой вариант - ТЕХНОмагия опирается на артефакторику :) То есть вся магия - через артефакты (механизмы преобразования магической энергии в действие). Точно так же как мы звоним через сотку - преобразуя электричество (аналог магии) в действие (связь). У нас есть магия (энергия), но нам требуется артефакт (прибор) для преобразования магии в действие. Единственный минус данной аналогии - у нас магия (энергия) находится исключительно вне нас, в то время как маги ее продуцируют.

0

57

Извиняюсь, что давно не заглядывал.
Был в творческом бане.
Теперь буду сию тему читать :)

0

58

niyazaly написал(а):

Единственный минус данной аналогии - у нас магия (энергия) находится исключительно вне нас, в то время как маги ее продуцируют.

В принципе, артефактами могут пользоваться не только маги, достаточно присоединить накопитель с магической энергией(аналог аккумулятора) и аналогия становится, действительно полной. 8-)

0

59

Dimitriy
О чем и речь. Кстати, я так думаю, знаменитый афоризм Артура Кларка относился именно к ТЕХНОмагии...

0

60

В обсчем, почитал и офигел, да...

Давайте пойдем с первого вопроса темы. Что такое "техномагия"?
В русском языке такое словообразование подразумевает достаточно широкое совмещение корневых терминов "техника" и "магия". При этом возможно смысловое равенство в промежутке от "техническая магия" до "маготехника".
Т.о. попробуем определиться с терминами "техника" и "магия".
Техника (в широком значении термина) - от греческого "искусство-умение" - общее название устройств и формализованных методов искусственного происхождения, предназначенных для помощи человеку в его деятельности. Дополняющее определение из "вики": "мастерство, способность правильно делать что-либо" - не противоречит приведенному выше определению, т.к. подразумевается, что любым устройством надо пользоваться правильно, а метод работает только при правильном исполнении.
Т.о. магия в комплексном определении может быть:
- дисциплиной использующей устройства или формализованные методы, для своего осуществления
- устройством или формализованным методом для осуществления некоей деятельности.
Самое забавное, что этого уже достаточно. Определение "магии" можно не давать.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Литературная кухня » Формулировка определения "техномагия"