Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Литературная кухня » Формулировка определения "техномагия"


Формулировка определения "техномагия"

Сообщений 61 страница 70 из 115

61

Вольноопределяющийся написал(а):

Отшельник
А почему не предположить другое?

Потому, что я описал вариант мира близкого к нашему, но с магией. Т.е. с максимальной приближенной картиной мира к тому, что каждый из нас наблюдает каждый день.
Моя гипотеза в данном случае вполне вписывается даже в нашу реальность, не противоречит базовым законам и т.п.
Но вы можете попытаться предложить другое, только трудно это - чтоб и магия перла изо всех щелей и физический мир сохранял привычные очертания.

Вольноопределяющийся написал(а):

Вот вполне реальный мир, в нём существует например электромагнитное излучение, сильные и слабые взаимодействия плюс гравитация, это то что мы знаем на настоящий момент. Но узнали мы это совсем недавно, еще в 18 веке существовала вполне себе наука которая об этом не подозревала, хотя научные методы уже существовали. И ученые как то объясняли, при чем вполне логично свойства мира не понимая сути фундаментальных взаимодействий. Теперь представим что существуют еще какие то взаимодействия которые лежат еще глубже, то есть указанные силы это лишь их проекция, результат их равнодействия, так же как падающий камень результат действия гравитации. И представим что некоторые люди имют врожденную или приобретенную способность видить эти силы так же как мы видим свет, являющийся узкой полосой электромагнтного спеткра, и не только видить но и взаимодествовать с ними, это то же имеет свою аналогию, ведь мы можем не только слышать звук, но и воспроизводить его. И вот именно они то и являються магами. В нашем мире просто таких людей не рождаеться, или у нас слишком слабое "освещение".

Наука прошлого зияла такими белыми пятнами, что говорить о какой-то целостной картине мира не приходилось. Люди лишь нащупывали в доступных им пределах. Сейчас лакун осталось значительно меньше и передний край науки подобрался к той самой границе, где начинаются странные вещи. Сейчас вон никак не могут понять, откуда масса у частиц берется и очень надеются поймать бозон Хиггса... Вопрос виртуальности материи на самом деле уже давно всплыл, или вот эффект наблюдателя в квантовой физике.
И вот в эту современную научную парадигму добавить некое новое враимодействие, силу - просто не получается. Некуда приставлять, все места заняты. Если бы существовало какое-то такое дополнительное фундаментальное взаимодействие или некие "маго-электромагнитные волны", то их давно бы обнаружили если не прямо, то по косвенным эффектам, как это мы наблюдаем например с темной материей.
То есть, фантазия автора "добавим бозон Мерлина", как это часто происходит - просто делает грубую нашлепку на реальность, при этом полностью игнорирую глубинные эффекты взаимодействия этой новой составляющей физического мира с остальными силами. А ведь все в физике связано друг с другом, именно поэтому наука дошла до глубин - по воздействию на материю нашли например магнетизм, по влиянию на магнетизм нашли что-то еще, по влиянию на это что-то еще определили свойства матирии, о котоорых раньше даже не догадывались. И так далее.

Поэтому, автор при конструировании мира должен выбрать из двух вариантов. Либо он посылает физику в дальнее путешествие лесом и эффектно описывает магические феерверки, либо автор таки посылает лесом традиционные представления про фаерболы-энергопотоки и описывает знакомый нам мир без диких парадоксов.
Конечно же, первый вариант выбирает абсолютное большинство, потому как заморачиваться с глубокой проработкой не охота, а душа (и читатель) требует фаерболов и прочих феерверков. :)

+1

62

niyazaly
А если все через артефакты то чем она оличаеться от технологии, например от радио?

0

63

Отшельник
Хех Вы помните кто и когда говорил молодым физикам что они зря пришли в науку, всё уже исследованно? Я думаю нашим потомкам наша научная кратина то же будет казаться катострофически неполной.
Не новые взаимодействия, а более фундаментальные, вот например физики долго думали что минимальной частицей материи являеться атом, потом оказалось что однако нет, долго считали фермионы элементарной частицей, оказалось что они состоят из кварков. Или вот есть свет и тепло и магнитизм, потом оказалось что в основе всех этих явлений лежит электромагнитное поле, можем ли мы с абсолютной увереннностью сказать что те взаимодействия которые мы считаем фундаментальными являються именно таковыми а не проявлением еще более базисных?

0

64

Вольноопределяющийся написал(а):

Вы помните кто и когда говорил молодым физикам что они зря пришли в науку, всё уже исследованно?

А оппонент и не говорил про "все исследовано" :) Он говорил, что современная картина мира много полнее таковой в 19-м веке (хотя к концу 19-го картина мира тоже выглядела полной, кроме нескольких пятнышек :) ). Однако, речи об иной энергии в современной картине мира быть не может.

0

65

Прибылов
И о делимости фермионов в поределенный момент времени речи то же быть не могло

0

66

Вольноопределяющийся написал(а):

Не новые взаимодействия, а более фундаментальные, вот например физики долго думали что минимальной частицей материи являеться атом, потом оказалось что однако нет, долго считали фермионы элементарной частицей, оказалось что они состоят из кварков. Или вот есть свет и тепло и магнитизм, потом оказалось что в основе всех этих явлений лежит электромагнитное поле, можем ли мы с абсолютной увереннностью сказать что те взаимодействия которые мы считаем фундаментальными являються именно таковыми а не проявлением еще более базисных?

Все эти "более базисные" тоже уже известны. Не в плане полного, или частичного понимания, но хотя бы в плане наличия таковых.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b0/Particle_overview-ru.svg/500px-Particle_overview-ru.svg.png

На данный момент в физической картине вселенной не наблюдается каких-либо феноменов, выходящих за пределы означенного. Точнее наблюдается, как-таз таки трансцендентные эффекты (см. например Принстонские опыты), но не ясна их природа, т.е. переносчик влияния на физическую материю (пока) не обнаружен. И уж совершенно точно это влияние нельзя выделить в некую новую силу, фундаментальное взаимодействие или "магические потоки, которые способны видеть одаренные". Потому как если бы эти трансцендентные эффекты были встроены непосредственно в базис физической реальности на одном уровне с фунтаментальными взаимодействиями, их переносчиками и частицами материи, то их бы уже обнаружили как минимум косвенными способами.
Отсюда я делаю вывод, что транцендентные явления являются надстройкой над физической реальностью, т.е. вынесены на другой уровень. О чем я уже писал выше.

Если бы трансцендентное было на одном уровне с гравитацией, электрослабым или сильным взаимодействием, то уже давно нашли бы способ через эти самые силы создать некий ответный сигнал этой трансцендентной природы. Но покамест науке известно (но официально игнорируются) лишь то, что трансцендентные эффекты проявляются там, где есть человек, т.е. как минимум наблюдатель.

А чтобы перекроить уже доступную нам физическую картину мира... для этого нужно найти и четко зафиксировать какие-то феномены. Вон была недавно шумиха со сверхсветовыми нейтрино. Если бы подтвердилось, то пришлось бы действительно что-то серьезно перестраивать. Но не подтвердилось, причину аномального результата точно установили и ниспровержения основ не произошло. И так почти всегда.

Поэтому можно с уверенностью говорить о том, что уже установленные законы природы фактически таковы, какими мы их и представляем в научных теориях. Если и есть что-то, чего мы не знаем, то оно лежит за пределами известного. Т.е. искать "магические радиоволны" бессмысленно - требуется переход на совершенно иной уровень, хотя еще не все ясно с доступным нам сейчас уровнем. Но по крайней мере границы его уже вполне видны. Вот про этот совершенно иной уровень я и толкую. А умножать сущности во вполне уже изученных областях - это научная ересь.

Собственно говоря, я тут не агитирую за магию или против нее. Просто если мы говорим о правдоподобии магической системы в тексте, то самым логичным было бы использовать то, что мы видим в реальности. Либо же просто забить на всякое правдоподобие, как это чаще всего и происходит, но тогда и разговор не нужен - лепи первое что в голову взбредет. :)

Отредактировано Отшельник (20-03-2012 17:35:46)

+1

67

Вольноопределяющийся написал(а):

А если все через артефакты то чем она оличаеться от технологии, например от радио?

1. Наличием источника энергии в самом операторе. Сила может варьироваться от батарейки ААА до АЭС :)
2. Принципиальное отличие "магии в стиле техно" от технологий земных в некоторых источниках (уже не помню, каких) в отсутствии необходмости иных ресурсов, кроме самой магики для создания вещей самого широкого диапазона и сложности. В то время как технология того же радио подразумевает довольно больших цепочек технологий и ресурсов, необходимых для создания станков, на которых будут сделаны станки и т.д. Не считая самих элементов радио. Которые тоже нужно произвести, соблюдая известную технологичность.

0

68

Отшельник, и опять я Вас плюсую. Браво!

0

69

Jebe написал(а):

Есть третий вариант. Пусть у нас работают законы Гука и теплопроводности. А почему они работают - уже не суть важно

Почему (зачем) работают законы Гука и теплопроводности может и неважно, но зато важно как они работают. И когда мы разберемся, то увидим, что теплопроводность и упругость имеют электромагнитную природу.
В этом смысле цигун и феншуй не имеют объяснения, сводимого к известным физическим явлениям. И струения ци и насыщенность анимы тут нам не помошники - это просто отвлеченные слова, если их таки не привязать к физической реальности.

Jebe написал(а):

Если у кто предложит ещё какой подходящий понятийный аппарат, разработанный философом/поколениями безымянных философов, а не геймдизайнером - обсуждению пойдёт только на пользу.

Не совсем понимаю, почему понятийный аппарат, разработанный философами древности должен быть ценнее современных вариантов. :)
Хотя безусловно "система геймдизайнера", в смысле разработанная специально для интеграции в игру, для серьезного обсуждения не подходит. Но по крайней мере я ни о чем таком и не говорил. Лично мои выкладки были подогнаны под наблюдаемую реальность, а не под требования игры или даже книги.

Прибылов написал(а):

Отшельник, и опять я Вас плюсую. Браво!

Спасибо, только не перехвалите. А то как забронзовею, да как надену Наполеоновскую треуголку :D

Отредактировано Отшельник (20-03-2012 19:10:40)

0

70

Jebe написал(а):

В качестве отправной точки предлагаю определение
Прибылов написал(а):
Т.о. магия в комплексном определении может быть:
- дисциплиной использующей устройства или формализованные методы, для своего осуществления
- устройством или формализованным методом для осуществления некоей деятельности.
дополнить - не укладывающуюся в научную картину мира. И неподвластную к использованию технологическими методами.

Магия в комплексном определении это и есть техномагия, магия в комплексе с техникой. При этом дополнять определение не нужно - магия уже сама по себе вне научной картины мира. А коль так, то техническими средствами (формальными методами и устройствами) не воспроизводима. Однако, применение таковых для магических действий принципиально возможно.

Jebe написал(а):

Предлагаю потренироваться на ци.
а) Как по вашему, можно ли считать цигун техномагией? Или поставим себе как необходимое условие для техномагии - оперирование неживой материей?
б) Допустим, что фэн-шуй есть техническая дисциплина, реализующая картину мира, построенную на ци. То есть - дающая практически полезный, повторяемый результат.
То есть - при проектировании конструкций работает не сопромат, а фэн-шуй.
Будет ли полезно нам такое допущение?

Как человек погруженный в тематику Востока должен сразу внести ясность.
Ци в проработанных доктринах не эквивалентно энергиям. Это качество отношения по сути наиболее близкое к определению информации. Т.о. цигун это техника (методы) работы с отношениями-информацией. Причем, формальная лишь в той мере в какой информацию можно формально зафиксировать, т.е. в очень небольшой степени.
Фэн-шуй - техническая дисциплина, реализующая картину мира построенную на ци, да. Но при проектировании конструкций учитывается не только фэн-шуй, но и сапромат. Хотя бы уже потому, что как сказано выше формализовать ци полностью невозможно, только частями. Фэн-шуй - частное приложение. А сапромат - другое частное приложение.

Jebe написал(а):

Есть третий вариант. Пусть у нас работают законы Гука и теплопроводности. А почему они работают - уже не суть важно
Так же неважно, как для нас неважно, что цигун работает, хотя и использует модель, отличную от биологической. А физические законы - всё те же.
Главное, чтобы у нас к тому же струилась ци, движения тел определяла анима - ну и т.д. Если у кто предложит ещё какой подходящий понятийный аппарат, разработанный философом/поколениями безымянных философов, а не геймдизайнером - обсуждению пойдёт только на пользу.

Ци, благодать, тапас, мана - формализации не подлежат, блин. Ну вот никак!

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Литературная кухня » Формулировка определения "техномагия"