Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Дискуссионный клуб » Возможность несоциалистической индустриализации России


Возможность несоциалистической индустриализации России

Сообщений 161 страница 170 из 376

161

Прибылов написал(а):

И это с учетом инфляции.

До августа 1914 - золотой размен, потом с учетом :)

Отредактировано ВЭК (29-05-2012 21:24:16)

0

162

ВЭК написал(а):

До августа 1914 - золотой размен, потом с учетом

Ага, иначе смотреть на последние цифири просто страшно, да

0

163

ВЭК написал(а):

Поэтому им кажется, что 0,1 пуда в месяц или примерно 200 г хлеба в день человеку достаточно...
Кстати, такие нормы в этом городе были. Как это выглядит - к хроникам блокадного Ленинграда.

А можно - к несколько более ранним хроникам. Например, нормы выдачи хлеба по карточкам осенью 32 года (вполне себе благополучный вроде по урожаю год, не рекордный - но вполне нормальный): рабочий паек - 1.5 фунта, для служащих и иждивенцев - 0.5 фунта. На карточках сидят 40 млн. человек (в 30-м их было 26 млн). Сколько там человек-то от города в Петербурге померло зимой 16/17 года? А в СССР в 32-33? Я отчетливо понимаю, что пляски современных свидомых вокруг "голодомора" и вопли о "геноциде украинского народа" есть сугубо политические игрища. Что максимальное количество умерших от голода было как раз в РСФСР. Что это не было никаким целенаправленным деянием, а лишь последствием безграмотных и волюнтаристских управленческих решений. Что цифры умерших от голода в этот период существуют лишь оценочные, от "скромных" 3.5 миллиона до экстремистских 12 (при наиболее вероятных по близости к правде Конквестовских 6.5-7). Но что-то у обличителей Российской Империи ярость благородная по этому поводу не вскипает... Кстати. В 1940 году, после присоединения изрядного количества населения, численность оного в СССР равнялась 198 миллионам. Однако теоретически при сохранении демографических показателей 1916 года она должна была бы составить 294 миллиона! Но даже если принять революцию и гражданскую как данность... При сохранении демографических индексов 26-28 года она должна была бы составить 232 миллиона. "Недосдача" в 34 миллиона - это и есть цена той самой большевистской индустриализации и коллективизации. А 96 миллионов - это в целом цена победы октябрьской революции, со всем комплексом того, что за этим последовало. И да, я понимаю, что это как прямые потери, так и косвенные, и что это совершенно не означает, например, что злобный Сталин уморил в гулаге 34 миллиона человек.

+1

164

Kirasir, Вы это к чему? Основная мысль какая? Мне цифирь знакома, как и многим. Что Вы хотите ею сказать?

0

165

Прибылов написал(а):

Kirasir, Вы это к чему? Основная мысль какая? Мне цифирь знакома, как и многим. Что Вы хотите ею сказать?
Подпись автораГлоссарий
Свиток первый
Страничка на СИ

Согласен. Я тоже как-то недопонял
И вообще - как-то, ПМСМ, обсуждение куда-то уехало :)
Начали с вопроса о несоциалистиченской индустриализации, а вот уже котору страницу обсуждается Гражданская война (Тема сама по себе неисчерпаемая, конечно, да... Но о том ли речь?)

0

166

Kirasir написал(а):

Но что-то у обличителей Российской Империи ярость благородная по этому поводу не вскипает...

По одной простой причине:
"В 1842 году правительством было констатировано, что неурожаи повторяются через каждые 6—7 лет, продолжаясь по два года кряду. За вторую половину XIX столетия особою жестокостью отличались голода порождённые неурожаями 1873, 1880 и 1883 года. В 1891—1892 году голодом были постигнуты 16 губерний Европейской России и губерния Тобольская) с населением в 35 миллионов; особенно тогда пострадали Воронежская, Нижегородская, Казанская, Самарская, Тамбовская губернии. В Поволжье от катастрофического голода пострадали восточные области чернозёмной зоны — 20 губерний с 40-миллионным крестьянским населением. В менее обширном районе, но не с меньшей интенсивностью бедствия голод повторился и в 1892—1893 годах."
"В 1822 году в Повенецком уезде Олонецкой губернии во всеобщем употреблении у крестьян была сосновая кора вместо муки. В 1833 году хлеб заменялся желудями и древесной корою, а муку смешивали с глиной.

То же делали и в 1891 году — в некоторых местностях перед тем, как поспела правительственная помощь, лебеда считалась роскошью. Само министерство внутренних дел прописывало иногда рецепты для приготовления разных суррогатов: в 1843 году учило, как делать хлеб из винной барды или из картофеля с примесью ржаной муки, а в 1840 году преподавало способы приготовления муки с примесью свекловицы. Неизменный результат всякого рода суррогатов — болезни и усиленная смертность.

Одной из главных причин наступления голода являлось не всеобщее отсутствие продовольствия в стране, а отсутствие у крестьян, ведущих полунатуральное хозяйство, средств для покупки хлеба. Когда в 1873 году страдала от голода левая сторона Поволжья — самаро-оренбургская, на правой стороне саратовской — был редкий урожай и хлеб не находил сбыта даже по низким ценам. То же самое наблюдалось в 1884 году в Казанской губернии, когда казанские мужики питались всяческими суррогатами, на волжско-камских пристанях той же Казанской губернии гнили 1 720 000 четвертей хлеба. В 1891 году, когда весь восток Европейской России был объят неурожаем, урожай хлебов в малороссийских, новороссийских, юго-западных, прибалтийских губерниях и на севере Кавказа был таков, что всего в России уродилось на каждую душу несравненно больше тех 14 пудов, которые были признаны тогда достаточными для продовольствия души в течение года."
"Целью установления продовольственных запасов было оказание лишь первоначальной помощи пострадавшим от неурожая. Устанавливая меры пособий при недородах хлеба, правительство, по свидетельству Государственного совета, никогда не имело в виду обеспечить, кроме посевов, и народное продовольствие до новой благополучной жатвы. Прямая цель учреждаемых правительством хлебных и денежных запасов состоит собственно во временном пособии. Эти запасы и при ограниченности своей признаются полезными в том отношении, что представляют некоторую преграду непомерному возвышению цен на хлеб, средство для посевов и возможность в самом начале бедствия устранить внезапность народного страха и помочь нуждающимся в прокормлении, пока не будут приняты правительством чрезвычайный меры. В таких чрезвычайных мерах неоднократно после издания Положения 1834 г. представлялась надобность, в 1844—47, 1852 и 1853 и последующих годах делались займы не только из капиталов других губерний, но и из сумм государственного казначейства, сохранной казны и приказов общественного призрения, вследствие чего некоторые западные губернии задолжали несколько миллионов другим губерниям.

Заботы о приведении в порядок хлебных магазинов в селениях и на этот раз не увенчались успехом. В 40-х годах неоднократно обнаруживалось, что по некоторым имениям магазины вовсе не устроены, а где они есть, не имеется узаконенной пропорции хлеба или они совсем пусты. Правительство настаивало на упорядочении дела, но безуспешно. По сведениям, собранным в 1861 году, оказалось, что правительственные распоряжения исполнялись не всегда и не везде с надлежащей точностью; в некоторых имениях магазинов никогда не строили и следующего с крестьян хлеба не собирали, в других — помещики собирали с крестьян деньги на устройство магазинов, но по назначению их не употребляли; иногда общественный хлеб засыпался в господские амбары и обращался в собственность помещика. Вообще в этом деле царил такой беспорядок, что, по свидетельству нижегородского губернатора, едва ли не большая часть помещиков и крестьян Нижегородской губернии подлежали бы суду, если принять в соображение растрату хлеба, какая оказалась в 1861 году и какая может обнаружиться впоследствии."
И так далее, и так далее...
----------------------------------------------
Но все эти рассуждения ни на шаг не приближают нас к вопросу - возможна ли индустриализация РИ в начале 20-го века без событий 1917 года (и кучи причин, приведших именно к такому развитию истории), сравнимая с масштабом строительства промышленности за 24 (двадцать четыре) года существования СССР (с 1917 по 1941)?
Получается, что без радикального вмешательства (не важно кого, попаданцев или мудрого советчика из аборигенов) и отмены многих объективно закономерных событий, подобное развитие прогресса в РИ очень маловероятно.

0

167

ВЭК написал(а):

Поэтому им кажется, что 0,1 пуда в месяц или примерно 200 г хлеба в день человеку достаточно...

Извините, математика не сходится. 1 пуд = 16 кг, значит 0.1 пуда = 1.6 кг.
200 г * 30 дней = 6000 г = 6 кг = 3/8 пуда.

0

168

Dingo
Согласен. Ошибся - но в большую сторону.

0

169

Zybrilka написал(а):

По одной простой причине:

А это не причина. Во-первых,я не пытаюсь представить жизнь в РИ как сусальный лубок с пышными нивами и всеобщей патриархальной гармонией. Во-вторых - 31-33 годы не были неурожайными. И если подходить с одними мерками к проколам властей в обеспечении населения продовольствием - то руководство СССР и ВКП(б) заслуживает ежедневного расстрела в ипатьевском подвале сроком в 15 лет.

Zybrilka написал(а):

Но все эти рассуждения ни на шаг не приближают нас к вопросу - возможна ли индустриализация РИ в начале 20-го века без событий 1917 года (и кучи причин, приведших именно к такому развитию истории), сравнимая с масштабом строительства промышленности за 24 (двадцать четыре) года существования СССР (с 1917 по 1941)?

Эти - нет, не приближают. Но они дают твердые причины самым внимательным образом рассмотреть хоть малейшую возможность таковой, а не приклеивать высокомерно ярлык "любителей французских булок" ко всем, кто пытается такой вариант хотя бы придумать.

+1

170

Kirasir написал(а):

Но они дают твердые причины самым внимательным образом рассмотреть хоть малейшую возможность таковой,

С точки зрения послезнания? Это и есть "твёрдые причины"? Зачем фигню говорить?
Дано: РИ начала 20 века. Отсюда пляшите, а не притягивайте за уши события, которые, очень возможно, никогда не произойдут, если что-то начнёт развиваться иначе, чем в РеИ.
Слабые у вас аргументы, раз их приходится тащить из несосотоявшегося (по условиям задачи) будущего.
Уж примите какую-то точку отсчёта. 1900, 1904, 1914 или 1917. Но зачем забегать вперёд, в 1930-е? Если РИ сохранилась, то какое отношение ко всему имеет СССР из нашей реальности?
"Высокомерный ярлык", говорите? Ню-ню... Пока ваши слова логичными аргументами слабо подтверждаются, раз вы постоянно забегаете за рамки задачи. Остапа Ибрагимовича процитировать?

+2


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Дискуссионный клуб » Возможность несоциалистической индустриализации России