Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Дискуссионный клуб » Возможность несоциалистической индустриализации России


Возможность несоциалистической индустриализации России

Сообщений 171 страница 180 из 376

171

Zybrilka написал(а):

Слабые у вас аргументы, раз их приходится тащить из несосотоявшегося (по условиям задачи) будущего.

Вы уж извините, но если вы просто вернетесь назад и перечитаете дискуссию, то аргументы из будущего, которое в некоем ином варианте истории бы не состоялось, "тащат" как раз сторонники социалистического (а точнее, большевистского) пути развития как единственно возможного, постоянно прикладывая РИ года этак 14-го к 41-му.  Я же в данном случае лишь говорю о том, что к историческим событиям и процессам, проходившим до и после революции, стоит подходить с одними и теми же оценочными критериями.

+1

172

Уважаемый Kirasir, на протяжении нескольких страниц Вам и уважаемому Михельсону пытаются с цифрами объяснить, что:

- не большевики виноваты в событиях 17-го
- в тех условиях индустриализация привела бы к катастрофическим потерям и ГВ при любом раскладе, кем бы она не проводилась. Царем ли батюшкой (поверите, я совсем не против монархии!) или большевиками. Но никак не демократами-либералами.

Наконец, чтоб Вас немного утешить скажу: большевики (многажды Вами расстрелянные) во главе с жестоким Сталиным таки сумели решить самый проклятый вопрос России - земельный. Реализовав по сути программу Витте - введя массовую производственную кооперацию на основе сельских общин и организационного опыта индустриальных рабочих. Закупки продовольствия начинаются только при Хруще.

Ну а с демографией... Знаете, СовДепии далеко до потерь дореволюционной России, когда население уменьшалось не на десятую часть, а в разы. То самое, крестьянское. "Черное".
А жизнь совдеповских рабочих была все же интереснее и намного дольше, чем жизнь большинства люмпенов - неквалифицированных рабочих (более 90%) приходивших в города РИ.

+3

173

Kirasir написал(а):

то руководство СССР и ВКП(б) заслуживает ежедневного расстрела в ипатьевском подвале сроком в 15 лет

Кстати, исполнено.

+2

174

Большевиков было на начало 17 года 24-26 тысяч человек, сколько-то сидело по тюрьмам и ссылкам, вся верхушка партии находилась за рубежом, а революция однако все равно произошла.

0

175

Речь не о большевиках, коллеги. Речь о том, что техническая революция в обществе требовала и революционного преобразования структуры общества и революционного перераспределения ресурсов. А такое без насилия не получается.

+1

176

Kirasir написал(а):

Но они дают твердые причины самым внимательным образом рассмотреть хоть малейшую возможность таковой

Так возможность можно найти, даже и малейшую - только факт ли, что она обойдется меньшими потерями? Вполне вероятен и вариант, в котором все станет хуже.

Помимо альтпозитив бывают и альтнегативы, и совсем не факт, что индустриализация в РИ будет более позитивна, чем индустриализация в СССР (хотя и не 100% факт, что наоборот).

Еще более интересно рассмотреть реальные силы, способные на такой подвиг. :)
И, кстати, что понимается под РИ?
Абсолютная монархия?
Конституционная?
Конституционная в каких рамках? (Царь-марионетка при премьере диктаторе, например - в условия входит?)

0

177

Прибылов написал(а):

Речь не о большевиках, коллеги. Речь о том, что техническая революция в обществе требовала и революционного преобразования структуры общества и революционного перераспределения ресурсов. А такое без насилия не получается.

Собственно, а какие силы в РИ могли бы произвести сие насилие - планированно, целеустремленно и по возможности дозированно?

Большевики, если брать аналогичные потрясения в мировой истории за фон, справились довольно сносно (бывали и депопуляции в 75-90%).

0

178

Прибылов написал(а):

Ну а с демографией... Знаете, СовДепии далеко до потерь дореволюционной России, когда население уменьшалось не на десятую часть, а в разы. То самое, крестьянское. "Черное".

Не будете ли вы любезны назвать периоды столь страшных событий в Российской истории, в  XIX  веке, особенно во второй его половине? Ну и желательно так, чтобы это было вызвано не природными условиями (засуха, например), а именно действиями властей?

0

179

Kirasir написал(а):

Не будете ли вы любезны назвать периоды столь страшных событий в Российской истории, в  XIX  веке, особенно во второй его половине? Ну и желательно так, чтобы это было вызвано не природными условиями (засуха, например), а именно действиями властей?

А в 19-м происходила производственно-техническая революция? В 19-м уклад производства и структура государство-элита-народ не менялась. Некоторые подвижки были, не спорю. К примеру развитие транспорта в начале 90-х привело к массовому вывозу хлеба и голоду 92-го (около 1,75 миллиона умерших).
Революционные структурные изменения происходили. Это создание поместного дворянства и закрепощение крестьян (длительный период смуты от Ивана 4 до Алексея Михалыча колбасило, данные по единовременным потерям населения пугают); это вестернизация экономики при Петре (только в голод 1719-1724 гг. только по учтенным 5,5 миллионам податных мужчин чистая убыль составила 932 тыс. без учета провала по приросту населения, причем это в условиях отсутствия малоземелья).
В целом властям РИ с конца 18 и весь 19-й век удавалось справляться с подобными потерями. Именно за счет стабильности структуры.

0

180

Чего-то, чувствую, коллеги, разговор куда-то не туда пошел :) Как бы внутре, когда надо было по диагонали :):)
Предлагаю немножко отвлечься :)
С каковой целью поразматывать историю назад на предмет - вдруг чего интересного найдется?
1. Индустриализация. коллективизация, НЭП, Гражданская война - то что мы знаем - это имело место после прихода в нашей истории к власти большевиков.
2. Приход к власти большевиков - результат революции 1917 года
2.1. Тут просматривается развлочка некоторым образом... :) Если большевики к власти не приходят (Ну мало ли чего там случилось лето семнадцатого - на Ленин с Троцким не договорился, полиция оперативней сработала или Дзержинский вовсе на "Авроре" уехал рыбу удить - непринципиально: от случайностей никто не застрахован) И тогда как бы намечается социалистическая индустриализация без большевиков. Эсэровская.
2.2. Как уж там шо могло бы конкретно быть в этом случае - бог весть. Да нам сейчас не особо и интересно. Главное, что получается - этот вариант мало чем отличается от большевитского: страна свалится в гражданскую войну из-за экспериментов победителей-эсэров. Причем, скорей всего с тем же делением на белых и красных и практически с тем же закономерным результатом - поражением белых: поскольку крестьяне, получившие землю, шиш кому ее отдадут, хоть этот кто дерись :)
2.2.1 А дальше - товарищам эсэрам придется столкнуться все с теми же самыми проблемами, что и большевикам. Ну и - соответственно действовать. Если. конечно, они захотят отстоять свое первое социалистическое крестьянское государство от нападок капиталистического буржуазного окружения... :)
2.2.1.2. Причем страна свалится в Гражданскую войну даже в том случае, если Россия окажется в числе стран-победительниц. Потому что передел земли без этого никак не обойдется.
2.3. Больше никаких, на мой взгляд, развилок во время революции не имеет места быть
3. Сама революция 1917 года - железно проистекает из Первой Мировой войны. Железно.
Россия к войне была не готова. Хуже того - наше родимое царское правительство, даже когда война уже пошла в полный рост - никак не желало переводить экономику на военный рельсы. Так и отвоевали всю войну (Может, конечно, и н евсю - я просто не помню. Да и н есуть. В любом случае - не желали они мобилизовать экономику) Чего тогда удивляться, что всего не хватало и ничего не было?
3.1. Есть нюанс... :) Насчет неготовности России к ПМВ. Неготова-то она была неготова - но не более чем остальные страны. А в чем-то даже и менее (например самолетов у нас было больше всех) Поскольку, если кто помнит - все встрявшие в заваруху страны рассчитывали закончить войну победой до осени. Быстренько так. Никто не хотел воевать на измор. Но пришлось.
3.2. Но самое забавное - что для всех без исключения участников войны не было секретом, что эта война будет позиционной. Они просто надеялись. что сумеют проскочить до поадания в "позиционный тупик".
4. Речь вот о чем.
4.1.В 1898 году некто в России именовавшийся как Иван Станиславович Блиох выпустил на европейский рынок книгу "Будущая война и ее экономические последствия" Где помимо всего прочего, вполне доходчиво экстраполировал будущий ход этой самой буудщей войны - вплоть до возможности голода и революций.
4.2. И именно Блиох был представителем России на Гаагкской мирной конференции по разоружению, созванной по инициативе Никлолая Второго - с этой книгой ознакомившегося. И в результате принявшего меры (так, как он это понимал необходимым) Ну - я уже об этом поминал в других темах.
4.3. Договорились воевать, типа, честно. С соблюдением международных норм. По-рыцарски. Поназапрещали всякое негуманное оружие. (Ну, я сознательно утрирую и упрощаю). И - такое ощущение! - все поголовно в эту договоренность уверовали. А николай Второй, похоже, больше всех. И к этой самой позиционной войне готовиться не стал - зачем такие деньги тратить, если мы эту проблему на международном уровне сняли? Ну и получил...
5. А вот если бы... (Ага, ага :):))
5.1. А вот если бы этой разверзнутой перед ними Блиохом картиной тот же Н№2 и ближние его не просто ужаснулись, а решили подстраховаться (Да хоть памятуя все ту же "англичанку", которая непременно "нагадит" Или задумались над поведениме возникшей под боком Германской Империи) Если бы. одним словом, нашелся в тот момент кто-то. кто смог бы правильно оценить открывшиеся перспективы...
5.2. А нашелся бы такой человек в Росийских верхах с достаточными возможностями влиять на власть? :):)

Моя чукча понимай, конечно, что все это не менее вакуумно и сферично, чем уже всплывавшие варианты :)
Но все-таки :)

+3


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Дискуссионный клуб » Возможность несоциалистической индустриализации России