Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Дискуссионный клуб » Возможность несоциалистической индустриализации России


Возможность несоциалистической индустриализации России

Сообщений 181 страница 190 из 376

181

Прибылов написал(а):

К примеру развитие транспорта в начале 90-х привело к массовому вывозу хлеба и голоду 92-го (около 1,75 миллиона умерших).

А че их жалеть-то, сиволапых? Писали бы как Китанина, 4.5 миллиона, или 8, как Брусилов в "Дуэли"... Причем Китанина - она все больше на Ленина ссылается, цитаты цитирует: «С 1891 г. голодовки стали гигантскими по количеству жертв» [цитата: «Ленин», ПСС, т. 6, с. 278 — первоисточник: газета «Искра», №17, 15 февраля 1902]» [5, c. 75]. И всё. Правда, академик Новосельский озвучивает цифру в 350 тысяч, умерших в голод 91-92 года, даже не утверждая, что это смерть от голода, но это ж фигня... А вот царский сатрап Ермолов, в 92 году - министр земледелия РИ, так и вовсе пишет:

согласно сообщениям всех опрошенных мною земских деятелей, представителей Красного Креста, членов местной врачебной администрации — если уже не верить чинам администрации общей — ни одного случая смерти непосредственно от голода, от полного отсутствия всякой пищи, не говоря уже про случаи самоубийств или убийств детей из-за голода, не было констатировано ни разу и нигде. Все такого рода случаи, о которых сообщалось в газетах — всегда очень глухо, без точного указания места, селений и без обозначения имён лиц, якобы умерших от голода или прибегнувших к самоубийству или убийству детей — расследовались на местах, насколько это было возможно при неопределённости указаний, и нигде не подтверждались.

Врет поди, мильены смертей скрывает...

0

182

Kirasir написал(а):

Вы уж извините, но если вы просто вернетесь назад и перечитаете дискуссию, то аргументы из будущего, которое в некоем ином варианте истории бы не состоялось, "тащат" как раз сторонники социалистического (а точнее, большевистского) пути развития как единственно возможного, постоянно прикладывая РИ года этак 14-го к 41-му.  Я же в данном случае лишь говорю о том, что к историческим событиям и процессам, проходившим до и после революции, стоит подходить с одними и теми же оценочными критериями.

Вы на протяжении всей дискуссии занимаетесь передёргиванием и подменой аргументов.
1. Те, кто защищает сталинский вариант индустриализации, вполне естественно исходят из факта, что 1917 закончился именно так, как в нашей РеИ.
2. Их противники (в первую очередь вы) постоянно забывают, что у сторонников "НЕсоветского" варианта индустриализации нет и быть не может послезнания нашей РеИ. Начиная с какой-то временной точки в вашем мире ВСЁ пошло иначе. Но построить это "иначе" вы, без фактов из будущего НЕ вашего мира, никак не можете.
То есть условия поставлены, но крутить и вертеть их вы можете в пользу своей версии как угодно? Так не делают в нормальном споре.
Коллега П.Макаров слабые места вашей версии в который раз озвучил. Попробуйте их устранить, не прибегая к помощи нашей РеИ, исходя из возможностей и реалий вашего мира.

Отредактировано Zybrilka (30-05-2012 02:53:19)

0

183

Kirasir написал(а):

А че их жалеть-то, сиволапых? Писали бы как Китанина, 4.5 миллиона, или 8, как Брусилов в "Дуэли"... Причем Китанина - она все больше на Ленина ссылается, цитаты цитирует: «С 1891 г. голодовки стали гигантскими по количеству жертв» [цитата: «Ленин», ПСС, т. 6, с. 278 — первоисточник: газета «Искра», №17, 15 февраля 1902]» [5, c. 75]. И всё. Правда, академик Новосельский озвучивает цифру в 350 тысяч, умерших в голод 91-92 года, даже не утверждая, что это смерть от голода, но это ж фигня...

По подсчетам Р. Роббинса 480 тыс. превышение смертности 1892 года над 1891-м. Однако, рост смертности произошел уже в 1889-м. Если сравнивать уровни смертности 1889-1892-го с 1888-м, то превышение показывает 1,75 млн. Это не число зафиксированных умерших конкретно от голода. Это потери податного населения за пределами естественной средней смертности.

Просто имейте в виду, что встречается смерть от заболеваний или несчастных случаев на фоне патологического недоедания.

Отредактировано Прибылов (30-05-2012 04:37:39)

+1

184

Если говорить о несоциалистической индустриализации, тогда историю надо отматывать раньше 17 года. Потому что из активных сил в 17 году, если не большевики победят то эсеры, а эсеры опять же социалисты. А кадеты свой электорат в 1905-07 потеряли.

0

185

П. Макаров написал(а):

5.2. А нашелся бы такой человек в Росийских верхах с достаточными возможностями влиять на власть?

Тогда и 2.2.1. реально: некий "белый" вождь, додумавшийся и рискнувший признать передел. Причем раньше большевиков... Грубо говоря, Врангель-1920 на месте Корнилова-лето-1917.

0

186

С моей точки зрения возможность несоциалистической индустриализации у России потеряна уже в 1861 г. А возможно и раньше, например с освобождения крестьян и разрушения общины при Николае 1

0

187

lodochnik2000 написал(а):

1.300.000 пудов среднемесячное потребление муки в Питере  в течение 16 года
Просто по смыслу - город "миллионник" с бедным населением - значит на едока нужно 1-2 пуда хлеба в месяц...

Извините, сглупил... Слона-то я и не заметил...

П. Макаров написал(а):

И вообще - как-то, ПМСМ, обсуждение куда-то уехало
Начали с вопроса о несоциалистиченской индустриализации, а вот уже котору страницу обсуждается Гражданская война (Тема сама по себе неисчерпаемая, конечно, да... Но о том ли речь?)

Согласен. Сам уже не знаю, зачем начал шашкой махать. Ведь с самого начала был убеждён, что в 1917-м изменить уже практически ничего нельзя. Если по-сути. Можно с помощью какой-то акробатики избежать революции в феврале, можно избежать и в октябре, но это лишь перенос сроков неизбежного. Даже если начать изворачиваться в 1914-м, то тоже вряд ли уже можно что-то изменить принципиально. Если только в худшую сторону... Раньше надо было. Хотя бы с русско-японской начинать, как минимум. А лучше с 1894-го, как логической развилки. Новый царь как никак... И конечно не было бы того, что все довольны и дружными рядами маршируют к светлому будущему, указанному мудрым... (дальше по фантазии). Были бы и недовольные, была бы и кровь. Но не такая же! Неужели пропасть 1917-20 неизбежна?

0

188

Михельсон написал(а):

Неужели пропасть 1917-20 неизбежна?

ИМХО - да.   Она подготовлена всем развитием РИ в  конце 19 века.

0

189

Михельсон написал(а):

А лучше с 1894-го, как логической развилки. Новый царь как никак... И конечно не было бы того, что все довольны и дружными рядами маршируют к светлому будущему, указанному мудрым... (дальше по фантазии). Были бы и недовольные, была бы и кровь. Но не такая же! Неужели пропасть 1917-20 неизбежна?

В 1894 году поздновато.
Собственно, развилка как бы не с УСТАНОВЛЕНИЕМ крепостного права - которое привело к затягиванию освоения Сибири (через ясак, а не переселенческую колонизацию) и искусственному аграрному перенаселению нечерноземья.

С другой стороны, аннексия Южной Маньчжурии по результатам РЯВ могло отодвинуть кризис достаточно, чтобы обойтись меньшей кровью, чем в нашей истории.
Правда, сохранение именно империи и тут под вопросом. :(
Но последний шанс - где-то здесь, да. Правда, боюсь, он нереализуем без социалистических методов.

0

190

Логинов написал(а):

С моей точки зрения возможность несоциалистической индустриализации у России потеряна уже в 1861 г

1881, ПМСМ. Как Освободителя грохнули. А до того - вполне себе шло индустриальное развитие. Местами так - вообще совершенно фантастическое :)
Решись царска власть это дело как-то поддержать - вполне бы к началу двадцатого века на уровне были. Но "не шмогла она, не шмогла" :) Правда в этом случае пришлось бы дворянство в бараний рог сгибать (уж как конкретно - не знаю, на то и альтернатива :)) - однако практически это были бы единственные "прямые жертвы тирании" :)

+3


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Дискуссионный клуб » Возможность несоциалистической индустриализации России