Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Дискуссионный клуб » Возможность несоциалистической индустриализации России


Возможность несоциалистической индустриализации России

Сообщений 351 страница 360 из 376

351

vai написал(а):

Zybrilka написал(а):

    Обязательным условием индустриализации РИ были новые факторы, которых в РеИ не возникло

Да, но были все предпосылки к тому, чтобы большинство из них возникли уже к 1920-му. Вроде всеобщего образования, которое вводилось фактически по дореволюционным планам, только с отставанием на ГВ.

Разница была лишь в том, что до революции были планы, а после нее - их осуществление. Да, во втором десятилетии ХХ века Российская империя наращивала число школ и учителей, так, что в ближайшей перспективе в них можно было бы обучать все подрастающее поколение. Можно было бы... Вот только в Империи оно почему-то не обучалось (смотрите земскую статистику реальной посещаемости школ - девочки почти не учатся, мальчики начинают массами отсеиваться уже во втором классе), а в СССР реально всеобщую грамотность таки пробили.
Так же и с остальными предпосылками. Тут даже не политической воле дело, а в объективных социально-экономических условиях.
Это не значит, что несоциалистическая индустриализация в России была невозможна. Но ни сословная монархия, ни керенщина на это были неспособны. Вот режим бонапартистской диктатуры, типа южнокорейского - такой да, смог бы. Вот только откуда бы ему взяться? Потуги были, да, - но только как запоздалая реакция на большевиков. Свой исторический шанс эти силы упустили, и дело индустриализации перешло в иные руки.

+3

352

Вот режим бонапартистской диктатуры, типа южнокорейского - такой да, смог бы. Вот только откуда бы ему взяться? Потуги были, да, - но только как запоздалая реакция на большевиков. Свой исторический шанс эти силы упустили, и дело индустриализации перешло в иные руки.

Режим бонапартистской диктатуры - это М.Д.Скобелев во главе России .
Этот мог-бы создать режим вроде южнокорейского режима Пак Чжон Хи .

0

353

Южная Корея ,Тайвань ,Япония --это всё страны в которых полностью снесли феодальное землевладение и получили успешное и быстрое развитие .
На Филиппинах крупных и прочих латифундистов не тронули и можно сравнить результат .
Любая нормальная индустриализация имеет корни в развитии деревни , её спросе на промышленную продукцию .
Такой подход можно назвать "Индустриализацией с низу " .
Трудно назвать  правильной  ту ситуацию , которая была  в России с времён  Петра 1 и в СССР при Сталине ,когда при помощи госаппарата принудительно выдавливали из деревни прибавочный продукт и на эти средства строили промышленность .
Такое принудительное "развитие" можно назвать "Индустриализацией с верху ".

Правильно писали экономисты-народники вроде Воронцова и Южакова и пр. , что русская промышленность в целом не имеет корней в стране и насаждается искусственно с верху.
Они видели что русская промышленность строится для государственных интересов и простому народу кроме роста налогов мало что даёт . Южаков писал что тогдашнее состояние деревни ведет к сокращению спроса и росту числа пауперов и ограничению возможностей развития экономики .
Вид в котором тогда существовал русский капитализм , вызывал вполне справедливые упрёки в искусственности и беспочвенности , т.е. он в этих формах не имел корней в стране .
Вот на этот факт народники особенно напирали .
Если отбросить с народников всю шелуху с общинным социализмом и проч. ,то останется в итоге что-то вроде " Капитализм с низу а не с верху ".
Для белых в случае их победы есть только один путь , это развитие страны только через подъём деревни и тут невозможно делать что-то вроде сталинской или ей подобной индустриализации .
Спрос деревни должен тащить развитие промышленности и тут рост налогов на крестьян и промышленность особенно губителен .
В такой России должно быть дешевое государство с переносом большинства функций на местный ( уездный и волостной ) уровень .
С всеобщей милицией ( национальной гвардией ) , а не армией ( русская армия только в национальных окраинах нужных для экономики и безопасности страны ).
Оружие только в руках русского населения (почти поголовно ) и дружественных народов .

0

354

Дьяк написал(а):

о вот беда. НИКОМУ она была не нужна до прихода к власти Сталина. Всех устраивала аграрность нашей страны с добывающими отраслями и минимальной оборонной промышленностью, умноженные на безграмотность населения.

+100500.
И СССР, как страна с собственной промышленностью, кроме него самого, никому нужен не был. Как и сейчас РФ, как самостоятельное мощное государство, кроме народа, который живёт отдельно от рукамиводителей, никому не нужна.

Абрамий написал(а):

Правильно писали экономисты-народники вроде Воронцова и Южакова и пр. , что русская промышленность в целом не имеет корней в стране и насаждается искусственно с верху.

И что тут правильного?

Абрамий написал(а):

Они видели что русская промышленность строится для государственных интересов и простому народу кроме роста налогов мало что даёт . Южаков писал что тогдашнее состояние деревни ведет к сокращению спроса и росту числа пауперов и ограничению возможностей развития экономики .

Экономика, заточенная на обеспечение с/х? Вся Южная Америка была с такой экономикой. И вывозила бананы, по три реала за пучок...

Абрамий написал(а):

Спрос деревни должен тащить развитие промышленности и тут рост налогов на крестьян и промышленность особенно губителен .

Ага. Переложим налоги на промышленных рабочих...

+2

355

Абрамий написал(а):

Спрос деревни должен тащить развитие промышленности и тут рост налогов на крестьян и промышленность особенно губителен .
В такой России должно быть дешевое государство с переносом большинства функций на местный ( уездный и волостной ) уровень .
С всеобщей милицией ( национальной гвардией ) , а не армией ( русская армия только в национальных окраинах нужных для экономики и безопасности страны ).
Оружие только в руках русского населения (почти поголовно ) и дружественных народов .

Мечта  Бухарина и прочих ррреволюционеров. "Не будет тяжелой индустрии, зато будет много ситца на прилавках и хлеба с маслом на каждом столе. Армия тоже не нужна, а только всеобщее вооружение народа". Ну пару трехлинеек в каждой хате я еще могу себе представить, но танк или истребитель ведомый плотником или слесарем не могу. Даже не представлю, откуда тем танкам взяться без индустриализации по-сталински. Советский Суд вполне справедливо отмерил носителям таких идей.

+1

356

Чтоб сделать несоциалистическую индустриализацию с меньшими перегибами чем в РИ в России нужно было начинать в начале восмидесятых девятнадцатого века и добиться успеха до начала ПМВ.

1. Печать под польный контроль. За неправильное слово вешать/стрелять/ссылать навечно.
(чтоб не вякали)

2. Церковная реформа.
А. Никакое разделение церкви и государства.
Черное духовенство:
Б. Торговля и церковь вещи несовместимые. <b>"Зачем богу деньги"</b> (C).
В. Национализация церковной земли на пользу государства.
Г. Каждый монастырь получает для нужд монахов минимальный надел. И полный запрет на батраков-"послушников". Только монахи работают в поле.
Д. Пост молитва и самобичевание. Тяжелая работа.
Е. Если кому-то не нравиться пусть уходит в мир или в белое духовенство. Плодить чернорясных свиней нельзя.
Ж. Нарезать кусок из государственого бюджета для церкви.

Белое духовенство:
З. Начальные школы (в каждой деревне) - или батюшка или школьный учитель на денег церкви (если батюшка не может/не хочет).
Единая програма начального обучения. Чтение, письмо, арифметика. Закон божий - на усмотрение батюшки, если ему не лень.
Первый учебный месяц - после сбора урожая. (Октябрь-Ноябрь?). Конец учебы - весна (Март/Апрель?) В конце года после посева - екзамен в присуствие родителей и двух инспекторов (один из церкви, один государственный).  Не прошедшие екзамен - на следующий год опять в школе. И так пока не им стукнули лет едак двадцать или не прошли екзамен. На диплом подписи учителя, инспекторов, двух представителей деревеньского школьного настоятельства. Родителей не пускающих детей в школу отлучать от церкви, бить батогами и ссылать навечно в Сибирь.
И. "Свечные заводики" - государственные.

Вставка:
У нас в Болгарии такая реформа произошла снизу вверх еще в пятидесятых годов девятнадцатого века. Греческих попов выгоняли и/или просто убивали. Все ето произошло при активного сопротивления османской администрации. ("Кладбище болгарских учителей" в Диярбакырe). Школы - ето двадцатые-тридцатые девятнадцатого века. Монастырские земли перешли под государственного управления после ПМВ.  Последнье "Свечные заводики" отобрали комунисты после 1945-ого года.

К. После реформ организировать церковный собор. Окончательное разрешение ситуацией с разколом. Поучиться у католиков. Как проходят выборы пап римских?

Вставка: Такая реформа ни на йоту не против православия. Такая реформа только против свиней в рясе.

В отношение всех осталных конфесий:
Л. Ислам - Главное мюфтийство.
М. Юдаизм - Раввинат.
Н. Буддизм - организация Лам на государсвенное подчинение.
O. Назначения/выбор католических кардиналов для всех католиков в Российской империи только после одобрение государя. (Нужно изолировать католиков империи от Рима)

П. В государстве есть только зарегистрированных конфесий
Р. Регистрация конфесий свободная.
С. Все конфесии являються только пользователями государственного имущества и не имеют право на собственость. Все церкви не имеют право на торговлю. Все "излишки" поступают в разпоряжение государства. Все конфесии получают свой кусок из бюджета. Разпределение денег процентное - на основе регистрации последователей.
Т. Незарегистрированные конфесии - ето секты.
У. Секты уничтожают вместе с сектантами.

2. Административная реформа. (В том числе и полиции)
"Френский способ":
А. Создаем с нуля новую структуру
Б. В новая организация - новье люди
В. Поетапная передача полномочия из старой в новой организации
Г. В старой организации создаем условия чтоб нужнье спецы сами сбежали и превращаем ее в отстойник для неудачников и/или в синекурятник для политических противников.
Д. "Ревизор". Разформирование "старой" организации.

Чтоб было поменьше проблем французы непрерьвно тасуют полномочия и структур охраны правопорядка между жандармерии, полиции и государственной безопасности.

"Британский способ":
Англия и Уелс - полиция из шотландцев
Шотландия - полиция из ирландев
Ирландия - полиция из англичан

"Китайский способ":  "Не больше пять-шесть лет на одном месте."

"Немецкий способ":  "Все стучать на всех"

В царство польское - все полицаи - евреи (Хи-хикс) ;)
По еврейских местечках - полицаи мюсюлмане/поляки-католики (Хи-хикс) ;)

+2

357

Vasiliy Akimov написал(а):

А какие для них задачи?

Перекрыть, затопившись, фарватер у Кронштадта к Питеру. Хватить должно!

0

358

Vasiliy Akimov написал(а):

1. Вы указываете планируемое количество кораблей по годам. А что с реальной постройкой?

До 1915 г. график фактически соблюдался
1911 - 2 (Цесаревич, Слава)
1912 - 4 (Цесаревич, Слава, Андрей Первозванный, Император Павел 1)
1915 - 8 (те же + 4 Севастополя введенные в декабре 1914 г.)

Vasiliy Akimov написал(а):

2. Согласно данной программе, на Балтике предполагалось держать 16 ЛК в строю, плюс резерв. А какие для них задачи? Балтийский флот - не океанский.

В Законе о флоте отмечалось, что флот на ЧМ заперт до решения вопроса с Проливами, а для содержания достойного флота на ДВ средств нет. Поэтому упор делался на Балтийский флот.
При этом согласно тому же исседованию Виноградова флот в обозримой перспективе рассматривался именно как океанский, предназначенный в нужное время оказаться на СЗМ или ДВ. Этому соответствовали следующие решения:
1) Строительство новой главной базы флота в Романове-на-Мурмане (Мурманск), т.к. ЛК типа "Севастополь" признавались уже почти предельно крупными для Балтики.
2) Завершение переговоров с Францией о пункте базирования в Бизерте.
3) Ставился вопрос об обеспечении на новых ЛК и ЛКР дальности достаточной для перехода на ДВ из Романова-на-Мурмане вокруг Африки.
4) Наличие полубака на ЛКР типа Измаил и ЛК последующих проектов, чего, вообще говоря, не требовалось для Балтики.

Вообще же обоснование наличия флота на Балтике дано на первых 9 страницах Закона о флоте. Если резюмировать, то там отмечается, что нужен только сильный флот, т.к. слабый бесполезен, но дорог. А сильный флот или отобъет охоту нападать, или будет способствовать тому, что нас будут уговаривать стать союзниками.
В качестве частных целей в самом законе встречаются: защита интересов на Ближнем Востоке и ДВ (в последнем случае - давлением на европейские державы), защита Прибалтики, Финляндии и СПб от высадки десантов, поддержка приморского фланга войск и т.д.
Также указывается, что "Наличие такого флота даст народу сознание в силе государства, каковое сознание увеличит предприимчивость и обусловит успех культурного развития."
Несколько раз также повторяется мысль о том, что наличие сильного флота даст возможность не быть втянутыми в войну, когда нам это не выгодно.

Запасной написал(а):

Потуги были, да, - но только как запоздалая реакция на большевиков.

Насчет значимости именно большевиков в России до ПМВ это ПМСМ слегка перебор

Дьяк написал(а):

Перекрыть, затопившись, фарватер у Кронштадта к Питеру. Хватить должно!

Нет, в Законе есть подробное рассмотрение вопроса о минимальном составе флота и показано, что флот из 2-х эскадр по 8 ЛК и 4 ЛКР в каждой способен адекватно дать бой практически любой армаде в силу ограничения управляемости более крупных эскадр. Характерно, что такой флот получается по тоннажу ЛК как раз примерно в районе квот США и Великобритании по Вашингтонскому соглашению.

Отредактировано vai (19-08-2012 15:43:22)

0

359

ПАПА написал(а):

Мечта  Бухарина и прочих ррреволюционеров. "Не будет тяжелой индустрии, зато будет много ситца на прилавках и хлеба с маслом на каждом столе. Армия тоже не нужна, а только всеобщее вооружение народа". Ну пару трехлинеек в каждой хате я еще могу себе представить, но танк или истребитель ведомый плотником или слесарем не могу. Даже не представлю, откуда тем танкам взяться без индустриализации по-сталински. Советский Суд вполне справедливо отмерил носителям таких идей.

Не будьте таким кровожадным. Николай Иванович свято верил, что при его программе и на индустриализацию найдется, что отстегнуть. И даже не ошибался. Ошибался в другом - его программа могла сработать лет за 30-50, а у нас их не было.

0

360

Думается что и за 50 никакой практической релизации бы не было. Частнику не нужна индустриализация. Необходимый минимум техники себе он и за рубежом купит. Локомобили, сеялки, жатки и транспортная техника включая трактора могут быть просто закуплены. И в городах нэпманы отлично обходились без индустриализации. Шить штаны, печь пирожки и разливать соки-пиво-воды вполне можно и на импортном оборудовании. Ни танки, ни самолеты, ни заводы их производящие, ни заводы производящие станки и оборудование для их производства частнику не нужны. Это лишние траты. Поэтому все идеи Бухарина оставались и остаются навсегда простым сотрясением воздуха. Это ж не я а Троцкий назвал его Колей Балаболкиным. Деидустриализация произошедшая на наших глазах после 91 года усилиями современных Балаболкиных подтверждает мои слова.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Дискуссионный клуб » Возможность несоциалистической индустриализации России