Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.S.T. написал(а):
#276 а нужна ли такая стилизация названия?
Не нужна. Ибо не стилизация сие, а опечатка 
Волхвы Скрытной Управы
Сообщений 261 страница 270 из 918
Поделиться26101-09-2012 08:02:35
- Автор
- Откуда: Ленинград, РСФСР
- Зарегистрирован: 13-12-2010
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3682
- Уважение: +6354
- Позитив: +3302
- Пол: Мужской
- Возраст: 39 [1985-01-26]
- Провел на форуме:
3 месяца 10 дней - Последний визит:
07-10-2024 07:03:32
Поделиться26201-09-2012 16:00:43
Ватару написал(а):
Взять замороженное семя, оплодотворить здешний скот и готово.
ВВГ написал(а):
Не знаю, насколько сиё сейчас реализуемо. Но можно, в принципе. Объем небольшой.
Взять замороженное семя (температура жидкого азота) месяц повозить и ... выбросить. Оборудование для хранения как потащите?
Поделиться26301-09-2012 17:48:32
- Старый Йети
- Откуда: Москва/Тольятти
- Зарегистрирован: 08-03-2011
- Приглашений: 0
- Сообщений: 8246
- Уважение: +18777
- Позитив: +6602
- Пол: Мужской
- Возраст: 62 [1962-02-15]
- Провел на форуме:
1 месяц 27 дней - Последний визит:
Вчера 00:33:30
SergV написал(а):
Взять замороженное семя (температура жидкого азота) месяц повозить и ... выбросить. Оборудование для хранения как потащите?
Вот и у меня те же сомнения...
Поделиться26401-09-2012 18:34:32
ВВГ написал(а):
А на месте его нельзя сковать? Из стали, которую на месте же выплавим? Можно. Сталь похуже будет.
Выплавить сталь на месте? Абсолютно нереально! Общий уравень развития общества не позволит и никакие "попаданцы" не помогут.
Исторический экскурс.
До начала 19-го века знали только "сварную", "домаск" (булат) и "переделочную" сталь.
Сварная сталь (самая ранняя ) получалась по следующей технологии:
- в одноразовой "сыродувной" печи получали крицу — комок пористого восстановленного железа с примесью большого количества шлаков.
- Крицу потом разогревали и подвергали обработке ковкой, выколачивая шлак из железа. Полученный брусок железа (в котором все же оставалось 2-4% шлака) назывался кричной болванкой.
- Затем брусок расковывался на полосы. Часть полос науглероживали (при высокой температуре и недостатке кислорода углерод древесного угля, не успевая окисляться, пропитывал железо).
- Затем делался "сандвич": наружные полосы железные и внутренняя стальная, сваренные проковкой вместе. Технология достаточно сложная и достаточно трудоемкая, да и общими недостатками этой технологии являлись излишняя массивность и недостаточная прочность изделий. Сварной меч не мог пружинить, вследствие чего неизбежно ломался или гнулся при ударе о непреодолимую преграду. В условиях индивидуального и даже мануфактурного производства изделия из "сварной" стали получались дорогими, да и самой стали дай бог на оружие хватало. Достоинством технологии являлась возможность выполнать ее для любого квалифицированного кузнеца.
"Домаск" (булат) получали методом многократной (сотни и даже тысячи раз) горячей проковки заготовки. При великолепном качестве изделия (оружие) из "домаска" (булата) получалось штучным и запредельно дорогим, ввиду чрезвычайной трудоемкости и длительности процесса изготовления.
"Переделочную" сталь (в Европе с середины XVI века) получали с помощью переделочного процесса — технологии, при которой железо ещё при получении за счёт высокой температуры плавления и интенсивного науглероживания перегонялось в чугун, а уже затем, жидкий чугун, освобождаясь от лишнего углерода при отжиге в горнах (пудлинговании), превращался в сталь. Качество "переделочной" стали могло быть достаточно высоким, а производимые количества - солидными. При этом себестоимость изделий из такой стали была существенно ниже, чем у изделий из сварной стали. Для эффективности данная технология требовала обязательного пооперационного разделения труда:
- добыча руды;
- заготовка древесного угля ( или впоследствии кокса);
- выплавка чугуна в домнах;
- пудлингование;
- изготовление изделий из стали.
То есть - это по сути своей промышленное производство, требующее (при невозможности кооперации) вложения очень серьезных материальных и людских ресурсов.
Пример:
- В XV - XVII веках одним из основных центров металлургии Руси была Устюжна Железопольская. Масштабы торговли там кричным железом (~ 29000 криц - 1629/1630гг, вес крицы 8-10 кг) и число мастеров-кузнецов (157 - 1567г). Всего в Устюжне c населением 6000 человек (начало XVI_го века) "кормилось" доходами железнодельного производства более 50%. Кроме того железнодельное производство серьезно "подкармливало" крестьян Белозерского уезда и Устюженского края - ими изготавливалось и продавалось ~ две трети криц. То есть число занятых в железнодельном производстве нужно как минимум удвоить (~8000 человек)
Вопрос автору:
- Мог ли существовать подобный металлургический центр в 10_м веке?
- Кто его сможет содержать, ведь самоокупаемость без рынка невозможна?
- При отсутствии в 10_м веке развитой системы товарно-денежных отношений и соответствующего им менталитета можно ли предложить что либо иное, чем рабская цепь для работников?
Поделиться26501-09-2012 18:45:10
- Критик
- Откуда: Израиль, Афула
- Зарегистрирован: 18-07-2009
- Приглашений: 0
- Сообщений: 11919
- Уважение: +2635
- Позитив: +29348
- Пол: Мужской
- Возраст: 46 [1978-09-20]
- Провел на форуме:
7 месяцев 15 дней - Последний визит:
16-11-2024 11:24:18
BORIS_MM написал(а):
Вопрос автору:
Не автор, но поробую ответить:
BORIS_MM написал(а):
- Мог ли существовать подобный металлургический центр в 10_м веке?
Почему-бы и нет, если знать чего хотеть?
BORIS_MM написал(а):
- Кто его сможет содержать, ведь самоокупаемость без рынка невозможна?
Правительства? В смысле, князья российские?
BORIS_MM написал(а):
- При отсутствии в 10_м веке развитой системы товарно-денежных отношений и соответствующего им менталитета можно ли предложить что либо иное, чем рабская цепь для работников?
Взимать налог броней и снарягой, остальное "в собственное пользование" (в смысле, хотят - пользуются сами, хотят - торгуют). Сталь, много-где применима, если она есть... Так-что, покупатели будут.
Поделиться26601-09-2012 19:03:47
Little написал(а):
Взимать налог броней и снарягой, остальное "в собственное пользование" (в смысле, хотят - пользуются сами, хотят - торгуют). Сталь, много-где применима, если она есть... Так-что, покупатели будут.
Могу сказать точно - это не пройдет.
В более поздние времена прошло бы ...
А так - два варианта:
- либо полный кошт и плата за работу Великого князя (другие не потянут). И не факт что получиться.
- либо использование для основных наиболее тяжелых работ купленных рабов на цепи.
Поделиться26701-09-2012 19:04:59
- Старый Йети
- Откуда: Москва/Тольятти
- Зарегистрирован: 08-03-2011
- Приглашений: 0
- Сообщений: 8246
- Уважение: +18777
- Позитив: +6602
- Пол: Мужской
- Возраст: 62 [1962-02-15]
- Провел на форуме:
1 месяц 27 дней - Последний визит:
Вчера 00:33:30
BORIS_MM
Я бы несколько иначе ставил вопрос. Не что могло существовать в 10 веке. А что можно создать в наших условиях.
Поскольку специалистом в области металлургии не являюсь, то естественно, мысли спецов жду с нетерпением.
К тому, что изложено выше один вопрос.
В 1958 году Китай начал "Большой Скачок". В программу, в частности, входила "малая металлургия".
Сталь (из руды!) выплавлялась чуть ли не в каждой деревне в небольших глиняных печах, которые топились дровами.
Естественно, качество получаемого металла для второй половины двадцатого века было не впечатляющим. Но для плугов она годилась. В двадцатом веке!
У нас - десятый! Требования к качеству стали намного ниже. И "китайское" вполне устроит.
Что нам мешает использовать их технологию? Особенно, если учесть, что уголь у нас есть.
Нам совершенно не обязательно делать именно то, что было в истории. Технология может быть придумана хоть в 21 веке. Лишь бы она могла осуществиться методами 10-го.
____________________
Товарно-денежные отношения и рынок - не изобретение капитализма. И даже не изобретение рабовладельческого строя. Их изобрели намного раньше.
А развитие данных вещей зависит, в первую очередь, от наличия товара у разных групп населения (неважно, слои, профессии или племена). Есть что продавать и покупать - будут отношения. И рынок появится. Во всех смыслах слова.
Если, конечно, не пытаться получить триста тонн стали в первый же год.
Поделиться26801-09-2012 19:15:24
- Старый Йети
- Откуда: Москва/Тольятти
- Зарегистрирован: 08-03-2011
- Приглашений: 0
- Сообщений: 8246
- Уважение: +18777
- Позитив: +6602
- Пол: Мужской
- Возраст: 62 [1962-02-15]
- Провел на форуме:
1 месяц 27 дней - Последний визит:
Вчера 00:33:30
Река Ока, лето 6447 от Сотворения мира
- Одеть брони!
Звучные крики командиров разнеслись над водой, но дружинники и сами не зевали. События прямо по курсу были понятны и так. Уменьшенная копия вятичских лодий, под завязку забитая оружными людьми, уверенно догоняла большой парусник, сильно напоминавший арабский дхоу. Гадать о намерениях преследователей не приходилось: обе стороны уже вовсю обменивались стрелами.
- Ушкуйники купца потрошат, - уверенно произнес сотник, стоящий на носу вместе с Серым и Светленом. – Только непонятно как-то.
- Чего непонятного? – спросил воевода.
- Одной соймой араба не взять, - попытался объяснить сотник. - У купца охраны больше, чем на лодье народу. Обычно новгородцы в такую сечу не лезут. Они считать хорошо умеют. А тут, как оглашенные.
Тем временем погоня завершилась: с соймы взлетели крюки, зацепились за борта. Нескольких арабов, попытавшихся обрезать веревки, мигом истыкали стрелами. Корабли сошлись бортами и ушкуйники полезли на абордаж, не обращая внимания ни на подходящие лодьи, ни на то, что их кораблик значительно меньше «араба».
- Разберемся, - сказал Светлен и скомандовал. – Берем с двух сторон. Кто сдастся, с теми и говорить будем.
На передних лодьях чаще замелькали весла. Корабли разошлись, беря сцепившиеся суда «в клещи». Теперь крючья полетели уже с вятичских судов. Добрая сотня луков уставилась на сошедшихся в клинче «араба» и «новгородца». С лодий, не дожидаясь пока подойдут вплотную, начали перепрыгивать абордажные команды. А у Серого мелькнула мысль о необходимости организации пары-тройки бригад морской пехоты. Пригодятся...
- А ну, люди добрые и не злые, бросай сечу! – в этом времени голос уважающему себя командиру надо иметь соответствующий. Матюгальников не изобрели, радиомашин – тем более. Во как Светлен орет, куда там иерихонским трубам. Сразу понятно, что князь. - Ответствуйте, что не поделили? А не то всех перебьем!
Схватка на борту помалу утихла. Что толку ратиться, если победителя не будет? А через пару минут на палубе купца ушкуйники были отделены от хозяев корабля стеной дружинников. После этого на борт ступил Светлен, а за ним и Серый с Изяславом и Вашко перебрались.
- Ну? – спросил, грозно хмуря брови, древлянин у молчавших поединщиков. - Говорить по одному! - тут же пресек он попытку обеих сторон орать одновременно.
Серому не нравились ни смуглые, похожие на хазар торговцы, ни разнокалиберные новгородцы, очень уж напоминающие обычных разбойников. Впрочем, если разобраться, ушкуйники и есть тати. Разве что, поскольку купеческие дети, со временем могут остепениться. Чаще в легендах о благородных предках.
- Первыми - потерпевшие! - уточнил воевода.
Из толпы «купцов» вышел крепкий мужчина средних лет. Брюшко уже просматривалось на плотно сбитом теле, но ощущалось, что окончательно форму купец еще не потерял.
- Я - Гияс ибн Абу-л-Фатх аль-Нишапури, о, Великий Князь, - произнес он, склонив голову в поклоне, - скромный купец из Багдада, никчемная пыль у сапог твоих. Аллах милосердный надоумил меня покупать меха в землях чуди и словенских ильмен, и сейчас я возвращаюсь домой. Но эти дети лесных шакалов, - толстый палец уткнулся в сторону, мигом схватившихся за топоры новгородцев, - решили злодейски отобрать плоды моих скромных трудов, и если бы не милость Аллаха, приведшего Великого Князя, на помощь своему скромному рабу, то не спасти мне своего богатства и жизни. Эти презренные даже не понимают, что мои товары не нужны им, ибо они могут сами добыть их в своих лесах, если сменят презренное ремесло разбойника на достойный и праведный труд честного человека...
Отредактировано ВВГ (01-09-2012 19:37:33)
Поделиться26901-09-2012 19:15:47
- Старый Йети
- Откуда: Москва/Тольятти
- Зарегистрирован: 08-03-2011
- Приглашений: 0
- Сообщений: 8246
- Уважение: +18777
- Позитив: +6602
- Пол: Мужской
- Возраст: 62 [1962-02-15]
- Провел на форуме:
1 месяц 27 дней - Последний визит:
Вчера 00:33:30
Араб говорил чисто. Даже ярко-выраженный новгородский выговор наличествовал. Уроженца других мест выдавала излишняя цветистость речи. Ну и ярко-рыжая борода, выкрашенная хной и старательно завитая, смуглая кожа и чалма на голове.
- Нечисто здесь, - шепнул Изяслав Вашко. – Ушкуйники не дураки…
- Угу, - кивнул тот. - С детства не люблю смуглых и бородатых.
Тем временем Светлен, властным жестом оборвал излияния купца и обратил взор на ушкуйников, давая им слово.
- Мы не тати, князь, - пробасил здоровенный парень, так и продолжающий держать в руке здоровенную палицу, - Пивень я, коваль. Прикажи трюмы проверить у «гостя», поймешь, зачем мы за ним от самого Новогорода погоню учинили. Лучше всяких слов будет!
- О, Великий, - возмутился араб, - мой груз лишь меха, новгородские мечи да свейские брони! Аллах покарал этих людей за их злодеяния! Их разум помутился…
Светлен жестом оборвал витиеватую речь в самом начале и недовольно посмотрел на ушкуйника:
- Может, хватит? Мне только и надо, что с вами в загадки играть.
- Невесту он мою украл! Как они ушли от Новограда, так и пропала Забава. Некому больше.
Купец аж задохнулся от возмущения.
- Как можешь ты, князь, в своем присутствии терпеть столь наглую ложь?! Разве уважающий себя купец будет торговать людьми, словно презренный работорговец! Тем более, красть чужую невесту! Аллах никогда не простит подобного и накажет вероотступника…
- Не торопись, купец. Если на корабле нет пленницы, тебе нечего бояться. Жерех, Прасол, осмотрите судно.
Названные воины, вскинули ладони к вискам, придерживаясь подсмотренного у русинов и понравившегося обычая, и тут же нырнули в надстройку.
Изяслав тронул за руку воеводу и прошептал:
- Врет купец!
Серый кивнул и обратился к Светлену:
- Пусть и мой парень глянет. Будет, что Ярославу доложить. Здесь всё же вятичская земля.
- Кривичская, - уточнил Светлен. - Но пускай.
Купец вскинулся, пытаясь что-то сказать, но Изяслав вслед за киевлянами исчез в открытой двери. Всех троих не было довольно долго. Наконец, Жерех выбрался наружу и доложил:
- Русин не уймется всё. Ищет чего-то, хоть и так ясно, что чисто здесь.
И быстро-быстро выкинул «рожками» два пальца из кулака. Оружие дружинников мгновенно уставилось на арабов. Те послушно подняли руки. На палубу дхоу со звоном и лязгами начало падать оружие. Аль-Нишапури попытался изобразить мгновенно посеревшей рожей удивление, но тут же сник: взгляд князя был страшен.
- Вот так лучше, - довольно усмехнулся Жерех, дождавшись, пока последнего араба скрутят по рукам и ногам. - Потайное дно девками забито. И вход запрятан хитро, кабы не русин, не нашли бы…
Поделиться27001-09-2012 19:16:59
- Автор
- Откуда: Ленинград, РСФСР
- Зарегистрирован: 13-12-2010
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3682
- Уважение: +6354
- Позитив: +3302
- Пол: Мужской
- Возраст: 39 [1985-01-26]
- Провел на форуме:
3 месяца 10 дней - Последний визит:
07-10-2024 07:03:32
Серый, до этого дня и не подозревал, какого совершенства, оказывается, он достиг в искусстве ругани. При виде бледных, осунувшихся девчонок, которых выносили из трюма «купца», матерные слова сами выстраивались в конструкции, рядом с которыми любые небоскребы будущего смотрелись спичечными коробками, а Останкинская телебашня – воткнутой в песок зубочисткой. Девчонок еще и накачали какой-то гадостью. Судя по всему, из опиатов. Чтобы лежали и не дергались...
Краем уха воевода слышал, как Изяслав объяснял Жереху логику своих действий.
- Лодья уж больно большая, на таких по морю-окияну ходить, а не по верховьям речным шарахаться. Эту громадину на любом волоке проклянут три раза. Нормальный торговец две поменьше взял бы, куда удобней. А араб дхоу потащил. К тому же, в товаре брехня вылезла. Брони у свеев – дерьмо полное, они сами у франков и венедов доспех скупают. Мечи новгородские, еще ладно, мог араб, на харалуг польститься.
- Мог, - согласился немолодой уже дружинник. - Ихние сабли на морозе нашем рассыпаются.
- Рассыпаются, - продолжил нить рассуждений Изяслав. - Вот только в Киеве не хуже оружейные мастера. Нету смысла столько верст отмахивать, если на Подоле можно купно дешевле взять.
- Во! И ехать за ними ближе! А меха у чуди брать – глупость пребольшая. У вятичей и полян зверь тот же, а выделка лучше. И цены равны. И товар, что он на север повез, можно было в Кордно распродать с большей прибылью. Или в Киеве. Туда он и должен был пойти. А он в Новоград поперся! - продолжил Жерех, выполняющий при Светлене еще и задачи таможни.
Изя кивнул и продолжил:
- И я о том. А в трюме? Палуба над водой на косую сажень торчит, а внутри даже мне пригибаться приходится. Груз как попало лежит, все горницы крохотные. Хотели запутать, чтобы не сообразили, что внутри места слишком мало.
- Про вход-то как догадался?
- Так не делает себе нормальный человек в трюме светлицу. Для того надстройка есть. И как бы он роскошь не любил, а ковры на стенах в походе – перебор! Вот и сорвал. А дальше – ты сам видел!
- Слушай, Слав, а иди к нам на службу! - неожиданно предложил Жерех. - Все бабы твои будут!
- Нас и тут неплохо кормят, - подмигнул Изяслав дружиннику.
Воевода подумал, что надо не забыть похвалить подчиненного, отлично парень сработал, но не успел. Вашко принял на руки очередную девчонку, беспомощно висящую кулем на чужих руках, и обалдело уставился на черную кожаную косуху с клепками из нержавейки, по-модному рваные джинсы, кроссовки «Nike» и волосы ядовито фиолетового цвета.
Дружинники шарахнулись от русина в стороны, хватаясь кто за обереги, кто за оружие.
- Мавка! – выдавил кто-то. – Защити, Мать-Мокошь!
Светлен коротко выдохнул, нахмурился и потащил из ножен меч. Кто ж, если не князь, своих людей прикроет, а злу, из Нави идущему укорот даст?
В голове у Серого всполошенными птицами запрыгали мысли. Каким бы ветром не занесло сюда такое чудо, его надо было спасать. Срочно. Уже Изяслав положил руку на рукоять, запрыгнул на борт Заслав… Чуют ребята, что дело запахло жареным…
- Не торопись, князь, - протянул воевода. – Не стоит мечом зазря махать. Не мавка это. Так одеваются шаманки у южаков, соседей наших. И волосы красят травками тайными. Только не шаманка она, коли араб ее пленить сумел. Недоучена еще.
- Уверен? – сам Светлен уверен явно не был. – А почему она связана?
- У купца спроси! Нет в ней зла. Разве, как в любой бабе. В себя придет, поговорим…
Похожие темы
| Изданные книги форумчан | Библиография участников форума | 24-03-2024 |
| Ольга Киевская (альт.история) | Архив Конкурса соискателей | 07-09-2016 |
| Иллюстрации | Произведения Михаила Гвора | 12-04-2017 |
