Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Михаила Гвора » Волхвы Скрытной Управы


Волхвы Скрытной Управы

Сообщений 521 страница 530 из 918

521

Игорь14 написал(а):

Можно посмотреть и у Гумилева Открытие Хазарии

Ну комментировать Гумилева - занятие крайне увлекательное. Не зря его версии называют самыми экстравагантными.
Шикарная научная литература - перед каждым предложением : "то есть", "видимо", "наверное" и т.д.
А уж с логикой - просто проблемы.

"В русских летописях нет, это русским писать о поражении не хотелось"
"Русам абсолютно не из-за чего было воевать с греками."

Ну и т.д.
Но самый шикарный вот этот пассаж:

Зато Еврейский аноним раскрыл причины происшедшей трагедии. Не без гордости он приписал ее давлению «досточтимого Песаха» на русского князя Хельгу (грекам имя Игоря тоже неизвестно), который «воевал против Кустантины на море четыре месяца. И пали там богатыри его, потому что македоняне осилили его огнем. И бежал он, и постыдился вернуться в свою страну, и пошел морем в Персию, и пал там он и весь стан его. Тогда стали русы подчинены власти хазар»

Просто нельзя пройти мимо!

Значит, Игорь, чье имя неизвестно грекам (!) пошел морем (на сожженых кораблях!) в Персию (ничего, что Суэцкий канал еще не прорыли?) и там пал. А кого в 945 году убили древляне? Или не древляне, это уже неважно.
Зато еврейский (то, что хазары, вообще-то, не евреи, а тюрки, и с евреями у них только религия общая - мелочь, да? Хотя, наверное, Гумилев национальность по вере определяет) аноним никогда не ошибается.

Коллега, если остальные ваши источники основываются на Гумилеве, давайте закроем тему. Гумилева мы читали еще до того, как начали писать. Много смеялись.
Огланкур Песах в нашей альтернативке убит из снайперской винтовки на границе вятичских лесов в 939 году. За данью сходил перед тем, как идти освобождать Тьмутаракань от не то Олега, не то Игоря.
Имя огланкура исправим.

Отредактировано ВВГ (04-11-2012 01:51:31)

0

522

ВВГ написал(а):

Коллега, если остальные ваши источники основываются на Гумилеве, давайте закроем тему.

Закроем, так закроем. Без проблем. История на сегодняшний день в целом весьма относительна. А уж столь давних времен... Скудность и неоднозначность сведетельств вкупе с сомнительностью их достоверности такова, что принятие тех или иных гипотез как правило зависит от убеждений.
Не нашли ведь попаданцы в Киеве княгини Ольги-пироманки и что? Произведение от этого не проиграло.  8-)

0

523

ВВГ написал(а):

Стас, Вы уверены, что не перепутали обычаи печенегов 10 века и монголов 13-го? Отличия были, и немаленькие.

Так Вы сами первые схожие обычаи описывать начали!   http://read.amahrov.ru/smile/guffaw.gif  Кумыс, хан, вяленая конина и др. И думаю правильно, у всех степняков обычаи сходые были. А юрта в Степи известна гораздо раньше 10в. и не только в Монголии. Не понимаю, почему степняки-печенеги не могли её знать. Бедолаги мёрзли наверное. Я сам родом из поволжских степей. -30 зимой у нас не редкость.

ВВГ написал(а):

Это Вы так считаете. Вообще-то шатер - временная лёгкая постройка из тканей, кож или ветвей конусообразной или близкой к ней форме.

Вообще-то это не я думаю, а шатёр и переводится с тюр. как палатка. Но в целом согласен. В отличии от юрты, времянка это. Проще и в изготовлении, и установке, соответственно и по удобствам хуже. Как-то не по чину такое заседание во времянке проводить. Ну да ладно нравиться вам слово шатёр и нехай с ним. Я ведь особо не настаиваю, просто заметил что в степи юрты встречались. А потом не согласился, что она разновидность шатра, и НЕ для больших людей. Юрта ПМСМ посерединке между шатром и домом.

ВВГ написал(а):

Объясните, где Вы увидели восхваление?

Ну вообще-то не хотел этот спор затевать. но если сами просите. В последних отрывках вот хотя бы

Чекист написал(а):

Куда лучше идти стремя в стремя с русами, что никогда не переступят данное обещание.

А вот НЕ ВЕРЮ Я, что прямо таки никогда.  Что это как не превозношение? Особенно если учесть, что до этого доказывалось устами печенега какие все другие сволочи. Согласен, сволочи! Да и остальные и булгары, и болгары, и угры, и сами печенеги тоже, даже поверю, что на фоне их русичи вполне положительные. Но ненастолько же!!!
Кроме того из дальнейшего мыслей становится ясно, что русичи ещё к тому и непобедимые воины. Идеал короче! Конечно вы ответите, что печенег сам себя убеждает. Согласен. Но попутно он убеждает и меня, читателя. Лучше хотя бы чаще, а то никогда  слишком навязчиво.
Но тоже не настаиваю это исключительно моё пожелание. Возможно ком-то такое наоборот понравиться. На вкус фломастеры они же разные :)

+1

524

Князь Милослав написал(а):

Я тоже считаю меч общим названием всего клинкового оружие если оно крупнее ножа.

Считайте как Вам угодно, коллега. Но у всех видов оружия есть четко указаные определения.

Орлов Гай написал(а):

А вот НЕ ВЕРЮ Я

А я верю. И что?

0

525

Игорь14 написал(а):

Не нашли ведь попаданцы в Киеве княгини Ольги-пироманки

Мы заранее выкладывали версию РИ, которую мы принимаем. Мы хоть и правим эту версию на ходу, но в целом ее придерживаемся.
Про Ольгу там было написано. Болгарка Елена, привезенная Игорем из Царьградского похода. Ориентировочно в 941 году. Она еще появится.

0

526

Чекист написал(а):

Но у всех видов оружия есть четко указаные определения.

Но при этом есть общее название для всего вида, потом для группы, потом для подгруппы, потом для линии, и т.д.
Вот меч и есть самое общее. И шпага и сабля являются разновидностями меча. Как и револьвер не отдельный вид, а разновидность пистолета.

+1

527

Орлов Гай написал(а):

у всех степняков обычаи сходые были.

Согласен сходные, но не один в один. И юрта известна, но это не значит, что используется только она и ничего больше.

Орлов Гай написал(а):

Я сам родом из поволжских степей. -30 зимой у нас не редкость.

Я здесь живу. А вот печенеги на тот момент уже не жили. Они жили западнее, в более морском климате, где зимние морозы значительно ниже. Как там в Ростове и Молдавии?

Орлов Гай написал(а):

В отличии от юрты, времянка это.

Юрта - такая же времянка. Есть стационарное жилье, которое постоянно на одном месте. Есть временное - то, которое снимается через какое-то время. К ним относятся и кочевые жилища.
Просто вы уперлись в современное понимание "палатка". Если уж полностью, то не "палатка", а "шатровая палатка". То есть, палатка шатровой формы. Сейчас и стационарные постройки такой формы называют шатрами.
Юрта - временная постройка из войлока на деревянном каркасе. Т.е. разновидность шатра.
Не зря слово шатер - тюркское, кочевники его придумали. Было что им называть. А слова "палатка" тогда не было.

Орлов Гай написал(а):

Конечно вы ответите, что печенег сам себя убеждает.

Печенег констатирует факты.
Русы на тот момент выполняли все обещания, данные печенегам. Как так получилось - второй вопрос. После того, как Игорь разгромил печенегов в 920 году, те не наезжали на Русь, т.е. выполняли свои обязательства. Соответственно, Игорь выполнял свои, не ходил на печенегов по новой. Смысла не было. Обманывать и предавать по мелочи - просто глупо.
До этого Олег брал с собой в поход на Царьград и честно делился добычей. Он же не дурак, терять союзников.
Так что кого бы русы ни предавали, печенегов это не касалось. Так что он честно говорит: "всегда выполняли". Печенеги здесь всего полсотни лет кочуют.
Насчет воинов.
Где написано "непревзойденные"? Написано, что злые в бою. Что печенегов побили. Так это правда! И почему печенеги должны считать русов плохими воинами?
Но при этом в то, что один побьет троих, они не верят. То есть, никакого восхваления и нет. Только то, что заслужили.
Прикиньте, что они будут думать после поединка!

Отредактировано ВВГ (04-11-2012 14:05:41)

0

528

Князь Милослав
Чекист

Бессмысленный спор. Когда оба правы.
У нас сивера - "казаки". Точнее, протоказаки. Значит шашками вооружены. Но мы это не афишируем - сожрут за заклепки, как пики-то пропустили! Пишем "мечи". Ничего, тоже сходит. :)

0

529

граф Зигфред написал(а):

Может лучше будет вожди? Бей, бек - скорее из более позднего периода, времен уже прихода ислама в степь...

Распространенное и совершенно ни на чем не основанное мнение. Слово "бей" (бий, бек - модификации разных народов) означало у тюрков и их соседей вождя племени еще в незапамятные времена. Так же, как эмиры у арабов, а шахи у персов были задолго до ислама.

"хан" считается словом более поздним, впрочем многие в этом сомневаются. И правильно. Тот же Чингиз-хан, хоть и жил позже, был язычником. Мне ближе версия, что это просто более восточное слово.
Смена религии вообще не меняла наименование титулов.

"Вождь" же - слово славянское, от "водить". Значение то же самое.

Потому кочевникам "типа тюрки" наиболее подходяще именно "бек" или "бей". "Бек" сильно ассоциируется с басмачами, остается "бей".

граф Зигфред написал(а):

политики на случайность выбора не ставили, а заранее отправляли подарки, и именно так решали вопросы с "союзниками",

А потом кричали об этом на Совете? Несерьезно, однако :).
Послали. И подарки, и посланцев, и тайные переговоры (одни есть в тексте). И что ждет неприсоединившихся - намекнули. Мягко так, чтобы не обидеть. Часть жестко согласилась. Часть сомневается. Вот на Совете и решают окончательно.

В РИ собрать все печенежские роды в один кулак не удалось никому и никогда. Но то РИ. Впрочем, об этом еще будет.

+1

530

Чекист написал(а):

Орлов Гай написал(а):

А вот НЕ ВЕРЮ Я

А я верю. И что?

Да ничего. Вы автор Ваше право. Я уже написал, чтои спорить не хотел, заранее был уверен, что вас переубедить не удастся и что возможно многим это даже понравиться.

ВВГ написал(а):

Не зря слово шатер - тюркское, кочевники его придумали. Было что им называть. А слова "палатка" тогда не было.

О чём спорим? У вас вроде лето вполне шатром могли пользоваться, я и не спорю, что были шатры! И нигде не писал, что степняки ими не пользовались. У тех же монголов были, майханами назывались. В своих коментариях я утверждал:
1. В Степи и юрты встречались.
2. Шатёр и юрта у степняков вещи разные.
3. Юрта сложнее, дороже, удобней, стационарней.
Блин! Я уже боюсь вам комментарии писать. Самое невинное замечание в общем не на что не влияющие, типа "юрты" вызывает бурную дискусию. Что уж говорить про вещи посерьёзнее. Мне даже неудобно становится, авторы вместо того, чтобы проду писать со мной ругаются.  http://read.amahrov.ru/smile/guffaw.gif 
Вот сколько раз себе зарок давал не встревать в такие перепалки и каждый раз не могу удержаться. Нагло пользуюсь тем, что мне отвечают, стараются переубедить, а я, собака такой, не переубеждаюсь. Мне ответят, я тыковку почешу: "Нет, не убедили!" И опять лезу.
Уважаемые авторы, торжественно обещаю впредь сдерживаться, эти споры на пустом месте судя по всему ничем вам не помогают, а только отвлекают.
  http://read.amahrov.ru/smile/flag_of_truce.gif

+1


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Михаила Гвора » Волхвы Скрытной Управы