Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Бориса Орлова » Господа из завтра, эпизод IV


Господа из завтра, эпизод IV

Сообщений 561 страница 570 из 703

561

Самое главное, что я знаю что дает добавка того или иного вещества в сплав. Скорость это несущественно. Подбирается опытным путем. Технологии последующей обработки? Смотря чего обрабатывать будем. Если стволы то знаю. Если какую то хитрую броню тогда нет, но знаю в каком направлении двигаться. И вы ну совершенно напасно пытаетесь меня подсечь. Память у меня хорошая, три высших образования, читаю я много. в том числе и техническую литературу. Правда в последнее время все больше пишу.
Но ведь я вовсе не об этом.
Представьте себе ситуацию. НЕкое исследование дало результат. Получено вещество Х. И начинается долгое кропотливое изучение чего можно из этого вещества сделать. Или история танков. Нужно было сменится двум поколениям, чтобы появились рациональные наклоны брони. И так буквально в каждой области военной научной или инженерной деятельности. И тут даже одна фраза может сэкономить массу времени и денег.
Например "Кварцевый резонатор" или понятие об электрическом токе и управляемых электронных затворах. То к чему люди шли многие столетия, может быть получено быстро и без затрат. И тут вступает в дело такая наука как стратегия. Что-то мы просто вбрасываем в готовом виде. Что-то позволяем совершенствовать под нашим чутким руководством. А что-то безжалостно давим. Все определяется целью героев в данном произведении.

0

562

Sl
Не обязаны, конечно   http://gardenia.my1.ru/smile/smile.gif 
Просто - эти торпеды как бы считаются лучшими в ВМВ. И источников про проблемы с именно их эксплуатацией я не видел, потому и попросил.
Зато источников про удачные атаки ими - довольно много. Причем именно такие атаки - с приличной дистанции, кучей торпед в залпе.
Суть предложения даже не только и не столько в торпедах - просто их наличие и хотя бы одно удачное применение серьезно ослабит преимущество Японии в РЯВ в кораблях линии, переложит основную тяжесть боевых действий на легкие корабли - эскадренные миноносцы в первую очередь. Что сильно дешевле, чем строить массово в потребных количествах корабли линии.  Опять же, те же Новики (не крейсеры, а эсминцы ПМВ) в достаточном количестве могли бы сильно поспособствовать прерыванию коммуникаций между Японией и Кореей, то бишь поставок туда подкреплений, оружия и амуниции. Что, в свою очередь, поставило бы под большой вопрос действия японских сухопутных сил в Корее.
Опять же, хотелось напомнить, что опыт массового применения миноносцев состоялся именно в РЯВ - до нее этого не было (Порт-Артур). Т.е., по крайней мере, первое применение этой тактики против главных сил японцев (не на их морских базах ессно, а в море) может стать изрядным сюрпризом. Особенно учитывая разницу в качестве и ТТХ торпед.
Это все к чему - пару веток назад   http://gardenia.my1.ru/smile/guffaw.gif  Вы высказались категорично против развития флота, мотивируя несоответствием инвестиций и результатов   http://gardenia.my1.ru/smile/wink.gif  Вот и я "читал пейджер, много думал" (с).
Т.е. суть предложения - "дешевый" вариант флота (3 десятка Новиков или хотя бы Добровольцев) в Порт-Артуре до РЯВ, с реальной возможностью топить корабли линии японцев (вот этими самыми лонг лэнсами), не попадая под ураганный огонь ПМК этих самых кораблей, и в силу высокой скорости и дальности этих торпед - ограниченными возможностями уклониться от них. Нет, совсем избавиться от кораблей линии и опираться на одну-единственную вундервафлю в виде этих торпед тоже не получится, конечно - но оных кораблей потребуется сильно меньше.
И прогрессорства потребуется, насколько я понимаю, не сильно много   http://gardenia.my1.ru/smile/smile.gif

Отредактировано Dexter (15-08-2008 15:21:07)

0

563

Sl написал(а):

эээээ. стоп.как я выразился

Нененене  http://gardenia.my1.ru/smile/guffaw.gif   Я не готов перекапывать старые ветки, но выразились Вы в духе того, что флот никогда ничего не решал и вбухивать в него деньги - без толку, лучше вбухать в сухопутные силы  http://gardenia.my1.ru/smile/wink.gif  Хотя выражались на эту тему не только Вы, справедливости ради. Я там предлагал сильно перекосить состав флота в пользу по возможности однотипных ЭБР (8-10 Цесаревичей) за счет сильного же уменьшения количества и тоннажа крейсеров.

Sl написал(а):

1. флот сбалансированный. состав - индивидуально, от твд, целей, вероятных противников.

Именно попытка построить "сбалансированный" и "экономичный" флот против вероятного противника - Великобритании и привела, среди прочего, к тому, что РИ имела перед РЯВ на Дальнем Востоке, да и вообще. Вершина, тык скыть, подхода этого - "богини".  Насчет минной войны, судя по количеству заградителей, миноносцев, тральщиков никто особо до войны не беспокоился.

Sl написал(а):

2. боевая подготовка..

"Генералы всегда готовятся к прошедшей войне" (с). Не было опыта сражений таких кораблей, кроме японо-китайской войны. И выводы из нее были сделаны неправильные.
Вот тут на самом деле более всего прогрессорство и потребуется, как мне кажется.

Sl написал(а):

утопить 1 боевой отряд Того в линейном бою, равнозначными или превосходящими силами, или запереть его нах в Сасебо - выигрыш войны.. бркр не пляшут одни...

Для этого нужен флот не меньшей численности, чем японский, каждый корабль которого превосходит корабль соответствующего класса противника. Экономии не выйдет никакой.
А вот Того 30-ю миноносцами "запер нах" русский флот в Порт-Артуре в начале войны, лишив его даже надежды на равенство в кораблях линии. На время и в силу ошибок, допущенных нашей стороной, но тем не менее. Миноносцами с тогдашними торпедами.  Которые от лонг лэнсов отличаются как, гм, первые пистоли от современных пистолетов - утрирую, конечно, но тем не менее).
Топить или запирать отряд Того в Сасебо - это только англичане на тот момент могли, как мне кажется. А вот выманить его поближе к Порт-Артуру (угрозой выхода немногочисленных русских кораблей линии) и атаковать 30-ю Добровольцами (они угольные, вообще-то, и строились на верфях Шихау уже во время РЯВ, перед ПМВ были весьма сносно перевооружены - т.е. если их изначально строить такими, какими они станут к ПМВ, с аппаратами залповой торпедной стрельбы и мега-торпедами   http://gardenia.my1.ru/smile/guffaw.gif  - будет весьма изрядно), с целью нанесения суровых повреждений большей его части - имхо, было бы вполне реально.
Строить турбинные корабли к РЯВ, тем более на нефти, которую на момент РЯВ на ДВ особо в товарных количествах взять неоткуда - имхо, опять же, прогрессорство чрезмерное. И стоить оно будет безумных денег.

Sl написал(а):

но вот вопрос - 5 новиков всегда и везде заменят ЭБР ?

Эээээ... Я не ставил вопрос "всегда и везде",  можно уточнить - на ДВ на начало РЯВ.    http://gardenia.my1.ru/smile/wink.gif 
Повторюсь - удачная атака эсминцев (! не миноносок) на ЭБРы Того могла бы сильно изменить ход войны, начало ее, по крайней мере. При этом - я выше писал, что без некоторого количества кораблей линии и крейсеров действительно не обойтись - но в этом случае могло хватить, к примеру, 4 ЭБР/линкоров и пары крейсеров в ПА для ближней разведки. Хватить для - вывода и ввода Новиков в ПА и, в случае нанесения тяжких повреждений ЭБРам Того эсминцами - для того, чтобы разогнать отряд Камимуры, если он будет мешать эсминцам топить транспорта японцев, доставляющие военные грузы в Корею. Послезнание в книге все равно имеется, а прогрессорства потребуется сильно меньше - практически все, кроме торпед, на тот момент построить было возможно - и строили.

Отредактировано Dexter (15-08-2008 17:00:31)

0

564

Sl написал(а):

и опять основной вопрос - где строим, что строим, как строим.. за счёт чего строим...

Смотря какой из вариантов принять   http://gardenia.my1.ru/smile/smile.gif   Если с эсминцами - Добровольцев строила "Шихау", причем быстро и много (за тот период времени), с доставкой, сборкой и испытаниями на месте (т.е. на ДВ). ЭБРы и крейсера в этом варианте - половину у Крампа, половину в России (2+1 и там и сям). Причем те, что строятся в России - дрючить верфи на предмет массогабаритных характеристик до изумления, иначе получатся Петропавловски (в плане однотипности и эскадренной скорости) и богини опять. В этом варианте большинство "бревноутов" и недо-ЭБРов типа "Пересветов" не строим, да. Не строим также "богинь", Варяга, Аскольда и иже с ними - гонимся за однотипностью и опять же скоростью, дабы им от асамоидов и гарибальдийцев убежать, а всему что меньше - навешать без серьезных последствий для себя (ну не Баян так Богатырь, к примеру). Ну и автономность не меньше, чем у Рюрика надо бы.
Что до инфраструктуры - Дальний и Либаву в любом случае нафик, нужна судоремонтная инфраструктура, серьезные склады и снабжение в Порт-Артуре и Владивостоке. В Порт-Артуре - и для сухопутных сил, да. Как ни надрывайся в строительстве жел.дороги - а снабжение только ей армии и флота на таком расстоянии, имхо, задача для того времени нереальная.  Тут опять послезнание - и кого-то придется серьезно окоротить насчет балерин и прочего, что будет не так просто   http://gardenia.my1.ru/smile/guffaw.gif 
Опять же минных заградителей надо больше будет, штуки 4 хотя бы в ПА, и тральщиков (тут прогрессорство) в ПА и Владивосток, причем десятками.

Sl написал(а):

з.ы. а про торпеды.. хм.. лучшими...

Там "как бы" и смайлик есть   http://gardenia.my1.ru/smile/wink.gif  Штатовские корабли ими топили весело и задорно.

Sl написал(а):

и авиаторпедами? и торпедами для пл? а как у них со взрывателями? а как у них с самонаведением?

Нененене   http://gardenia.my1.ru/smile/guffaw.gif   Какие авиаторпеды к РЯВ, какое самонаведение ? Я ж их к РЯВ - даже не к ПМВ предлагаю   http://gardenia.my1.ru/smile/hang.gif 

Sl написал(а):

вот и возвращаемся к тому, что "голые" дюймы калибра сами по себе мало что значат...

Да БГ с ним, с калибром, он производная от других ТТХ, которые действительно важны. Как-то дальность, скорость, масса БЧ.

+1

565

Sl написал(а):

если с деньгами - выпуклая часть спины, то лучше усилить армию, чем городить уродцев и "флот образцов". таки да..

Дык предлагается флот однотипных кораблей с упором на эсминцы в данном случае, или на ЭБР при традиционном тогдашнем подходе.

Sl написал(а):

это не значит что надо "терпеть бой".не было элементарных вещей.практически не было инициативы младших флагманов. не было управления огнём.. итп..

А у кого она вообще до японо-китайской войны была, собственно ? Напомню, за такие инициативы могли с ними довольно жестко обойтись. Причем тогдашние законодатели мод на море - англичане. Потому и пишу, что в этом плане потребуется прогрессорства и "пинания задниц" как бы не более, чем в чем-либо другом     http://gardenia.my1.ru/smile/guffaw.gif 

Sl написал(а):

трамп, тихонько вываливший сотню донных неконтактных магнитно-акустических мин на выходе из Сасебо - дешевше и проще

А кто его туда пустит ? И потом, для оных донных мин потребуется как бы не сильно меньшее прогрессорство, чем для торпед. Мне так кажется.

Sl написал(а):

торпеды середины 30х... в ряв.. ну верите вы, что вот так вот будет - пожалуйста.. на здоровье...

Это не вопрос веры, а предположение.   http://gardenia.my1.ru/smile/guffaw.gif  Ну или предложение - обдумать и поругать, всего-навсего.

0

566

Sl написал(а):

Dexter вот строим мы всё это, строим.. а Того - бац, и сажает тёмной ночью "Чина", залитого бетоном на фарватере п-а (с)...и всё...

При основанной на послезнании правильной охране рейда ?   http://gardenia.my1.ru/smile/wink.gif 

Sl написал(а):

понимаете, вы берёте частность и от неё пляшете..а вот сыграет- несыграет.. а чем ответит Того.. итп..и уберторпеду британская\немецкая\зимбабвийская разведка быстро поимеет...

И толку ? Мало поиметь оружие, надо понять и поиметь тактику его применения. Борцу, к примеру, от катаны в руках бороться легче не станет   http://gardenia.my1.ru/smile/guffaw.gif 

Sl написал(а):

и флоты будут строить по-другому..

Неа   http://gardenia.my1.ru/smile/guffaw.gif 
Пока не будет практики применения этого оружия и внятно описанных результатов оной (причем успешных) - никто особо париться не будет.
У той же Великобритании на тот момент миноносцев и контрминоносцев столько (не считая кучи крейсеров 2 ранга и прочего), что 3 десятка пусть и "больших миноносцев" с довольно-таки ограниченной дальностью плавания на ДВ вместо "рюрикоидов" у них (англичан) никакой серьезной реакции не вызовет - вплоть до применения оных вкупе с залповой стрельбой и дальнобойными и быстрыми торпедами из-за пределов эффективного действия ПМК, напомню. Потом - да, спохватятся, но на потом можно что-нить еще придумать, типа тех же торпедоносцев (в смысле - самолетов) в серьезных количествах к ПМВ на Балтике. Опять же с тактикой их применения.

0

567

Кстати говоря, и Макарову тактику применения эсминцев с юбер-торпедами долго объяснять не придется - это ему точно понравится   http://gardenia.my1.ru/smile/guffaw.gif

0

568

Sl написал(а):

Dexter стапели е? для "флота однотипных кораблей".

Цесаревич и Петропавловск, к примеру, гдей-то строили   http://gardenia.my1.ru/smile/wink.gif   

Sl написал(а):

а кто его не пустит? до начала боевых действий то?

Если ДО начала боевых действий у японцев начнут резко тонуть корабли (ЭБР ни первыми ни поодиночке из гавани не выходят, вообще-то) - это вызовет очень резкую реакцию не только у Великобритании - у Штатов и французов тож. А если еще и доказательства обнаружатся, что это российское - будет вторая Крымская война. Или мины у Вас предполагаются дистанционно взводимые ?   http://gardenia.my1.ru/smile/guffaw.gif   Это будет уже совершенно безбашенное прогрессорство до уровня эдак конца сороковых, если не более позднего.

Sl написал(а):

Неумение управлять соединением кораблей? Неумение организовать стрельбу отряда кораблей? Англичане?

Неа. Речь шла о, напомню, "инициативе младших флагманов" - с Вашей подачи.
А помянутое Вами и наши как-то умели. Не так, как англичане конечно, но все же - основы ведь. Что до практических стрельб - так у нас опять же "экономия" на ДВ была. Было бы достаточное количество выходов и стрельб - были б и результаты.

Sl написал(а):

огласите список необходимых технологий для изготовления керосино-кислородного движка, гироскопов итп......

http://gardenia.my1.ru/smile/hang.gif 
Пошел копать...
А к Вам аналогичная просьба насчет тех донных мин   http://gardenia.my1.ru/smile/wink.gif

Отредактировано Dexter (15-08-2008 17:56:57)

0

569

Sl написал(а):

ещё раз повторю.на основании послезнания можно создать гораздо лучшую для России ситуацию в регионе без войны.

И об этом Вы писали. Не отбирать Корею у японцев по итогам ЯКВ. Но ее все равно бы отобрали - уже без нас, да и воевать пришлось бы уже за Владивосток и Сахалин.
При полном отсутствии незамерзающих портов. У японцев вопросы экспансии тогда рулили, вопрос был лишь в том - в какую сторону и с кем воевать.

0

570

Поехали !
1. Получение собственно сжатого/сжиженного кислорода.
Детандер (поршневой, если не ошибаюсь)  - создан и опробован в 1877 году Кальете и Пикте.
Турбодетандер - предложен Д. Рэлеем в 1898 г. Реализован в 30-ых годах в России, Германии и Японии. Однако, без турбин и сопутствующих технологий не обойтись   http://gardenia.my1.ru/smile/sad.gif  Но можно обойтись и поршневым, правда КПД у него сильно ниже.
Промышленное производство керосина начато в 1823 году в России   http://gardenia.my1.ru/smile/smile.gif  Собственно, керосиновые торпеды начал делать Уайтхэд в 1904 году. Использовать же сжатый кислород, а не воздух, как окислитель, додумались именно японцы в 30-ых.
Я, конечно, понимаю, что википедия не лучший источник, но оттуда можно искать дальше: http://en.wikipedia.org/wiki/Torpedo
Что я пропустил ?
PS. Забыл про гироскоп - он изобретен Фуко в 1852 году. И про торпекс - его составляющие: гексоген создан в 1890-ых годах, 1899 - технология его производства, возможность его применения как взрывчатки - в 1920-ых годах; тринитротолуол - в 1863 г., применение - в 1902 г. в снарядах (Германия). Порошковый алюминий - если надо, поищу точные даты и фамилии, но производился чуть ли не с середины 19 века, в конце которого стал использоваться для снаряжения артиллерийских снарядов(среди прочего). Сам торпекс создан и начал применяться в 1942 г. Хотя на применении именно торпекса как ВВ не настаиваю, даже древних БЧ торпед РЯВ хватало для нанесения серьезных повреждений тогдашним кораблям.

В итоге никакого особенного прогрессорства не надо - надо послезнание и забитые "в голову" перед "отъездом" чертежи и тех.процессы http://gardenia.my1.ru/smile/smile.gif
Еще раз поправлю: вот описание устройства самой торпеды: http://kaigun.dn.farlep.net/arsenal/torps_nk.html
Там же есть статистика применения.

Отредактировано Dexter (15-08-2008 19:27:21)

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Бориса Орлова » Господа из завтра, эпизод IV