Самое главное, что я знаю что дает добавка того или иного вещества в сплав. Скорость это несущественно. Подбирается опытным путем. Технологии последующей обработки? Смотря чего обрабатывать будем. Если стволы то знаю. Если какую то хитрую броню тогда нет, но знаю в каком направлении двигаться. И вы ну совершенно напасно пытаетесь меня подсечь. Память у меня хорошая, три высших образования, читаю я много. в том числе и техническую литературу. Правда в последнее время все больше пишу.
Но ведь я вовсе не об этом.
Представьте себе ситуацию. НЕкое исследование дало результат. Получено вещество Х. И начинается долгое кропотливое изучение чего можно из этого вещества сделать. Или история танков. Нужно было сменится двум поколениям, чтобы появились рациональные наклоны брони. И так буквально в каждой области военной научной или инженерной деятельности. И тут даже одна фраза может сэкономить массу времени и денег.
Например "Кварцевый резонатор" или понятие об электрическом токе и управляемых электронных затворах. То к чему люди шли многие столетия, может быть получено быстро и без затрат. И тут вступает в дело такая наука как стратегия. Что-то мы просто вбрасываем в готовом виде. Что-то позволяем совершенствовать под нашим чутким руководством. А что-то безжалостно давим. Все определяется целью героев в данном произведении.
Господа из завтра, эпизод IV
Сообщений 561 страница 570 из 703
Поделиться56115-08-2008 14:11:25
Поделиться56215-08-2008 15:17:28
Sl
Не обязаны, конечно
Просто - эти торпеды как бы считаются лучшими в ВМВ. И источников про проблемы с именно их эксплуатацией я не видел, потому и попросил.
Зато источников про удачные атаки ими - довольно много. Причем именно такие атаки - с приличной дистанции, кучей торпед в залпе.
Суть предложения даже не только и не столько в торпедах - просто их наличие и хотя бы одно удачное применение серьезно ослабит преимущество Японии в РЯВ в кораблях линии, переложит основную тяжесть боевых действий на легкие корабли - эскадренные миноносцы в первую очередь. Что сильно дешевле, чем строить массово в потребных количествах корабли линии. Опять же, те же Новики (не крейсеры, а эсминцы ПМВ) в достаточном количестве могли бы сильно поспособствовать прерыванию коммуникаций между Японией и Кореей, то бишь поставок туда подкреплений, оружия и амуниции. Что, в свою очередь, поставило бы под большой вопрос действия японских сухопутных сил в Корее.
Опять же, хотелось напомнить, что опыт массового применения миноносцев состоялся именно в РЯВ - до нее этого не было (Порт-Артур). Т.е., по крайней мере, первое применение этой тактики против главных сил японцев (не на их морских базах ессно, а в море) может стать изрядным сюрпризом. Особенно учитывая разницу в качестве и ТТХ торпед.
Это все к чему - пару веток назад Вы высказались категорично против развития флота, мотивируя несоответствием инвестиций и результатов Вот и я "читал пейджер, много думал" (с).
Т.е. суть предложения - "дешевый" вариант флота (3 десятка Новиков или хотя бы Добровольцев) в Порт-Артуре до РЯВ, с реальной возможностью топить корабли линии японцев (вот этими самыми лонг лэнсами), не попадая под ураганный огонь ПМК этих самых кораблей, и в силу высокой скорости и дальности этих торпед - ограниченными возможностями уклониться от них. Нет, совсем избавиться от кораблей линии и опираться на одну-единственную вундервафлю в виде этих торпед тоже не получится, конечно - но оных кораблей потребуется сильно меньше.
И прогрессорства потребуется, насколько я понимаю, не сильно много
Отредактировано Dexter (15-08-2008 15:21:07)
Поделиться56315-08-2008 16:59:47
эээээ. стоп.как я выразился
Нененене Я не готов перекапывать старые ветки, но выразились Вы в духе того, что флот никогда ничего не решал и вбухивать в него деньги - без толку, лучше вбухать в сухопутные силы Хотя выражались на эту тему не только Вы, справедливости ради. Я там предлагал сильно перекосить состав флота в пользу по возможности однотипных ЭБР (8-10 Цесаревичей) за счет сильного же уменьшения количества и тоннажа крейсеров.
1. флот сбалансированный. состав - индивидуально, от твд, целей, вероятных противников.
Именно попытка построить "сбалансированный" и "экономичный" флот против вероятного противника - Великобритании и привела, среди прочего, к тому, что РИ имела перед РЯВ на Дальнем Востоке, да и вообще. Вершина, тык скыть, подхода этого - "богини". Насчет минной войны, судя по количеству заградителей, миноносцев, тральщиков никто особо до войны не беспокоился.
2. боевая подготовка..
"Генералы всегда готовятся к прошедшей войне" (с). Не было опыта сражений таких кораблей, кроме японо-китайской войны. И выводы из нее были сделаны неправильные.
Вот тут на самом деле более всего прогрессорство и потребуется, как мне кажется.
утопить 1 боевой отряд Того в линейном бою, равнозначными или превосходящими силами, или запереть его нах в Сасебо - выигрыш войны.. бркр не пляшут одни...
Для этого нужен флот не меньшей численности, чем японский, каждый корабль которого превосходит корабль соответствующего класса противника. Экономии не выйдет никакой.
А вот Того 30-ю миноносцами "запер нах" русский флот в Порт-Артуре в начале войны, лишив его даже надежды на равенство в кораблях линии. На время и в силу ошибок, допущенных нашей стороной, но тем не менее. Миноносцами с тогдашними торпедами. Которые от лонг лэнсов отличаются как, гм, первые пистоли от современных пистолетов - утрирую, конечно, но тем не менее).
Топить или запирать отряд Того в Сасебо - это только англичане на тот момент могли, как мне кажется. А вот выманить его поближе к Порт-Артуру (угрозой выхода немногочисленных русских кораблей линии) и атаковать 30-ю Добровольцами (они угольные, вообще-то, и строились на верфях Шихау уже во время РЯВ, перед ПМВ были весьма сносно перевооружены - т.е. если их изначально строить такими, какими они станут к ПМВ, с аппаратами залповой торпедной стрельбы и мега-торпедами - будет весьма изрядно), с целью нанесения суровых повреждений большей его части - имхо, было бы вполне реально.
Строить турбинные корабли к РЯВ, тем более на нефти, которую на момент РЯВ на ДВ особо в товарных количествах взять неоткуда - имхо, опять же, прогрессорство чрезмерное. И стоить оно будет безумных денег.
но вот вопрос - 5 новиков всегда и везде заменят ЭБР ?
Эээээ... Я не ставил вопрос "всегда и везде", можно уточнить - на ДВ на начало РЯВ.
Повторюсь - удачная атака эсминцев (! не миноносок) на ЭБРы Того могла бы сильно изменить ход войны, начало ее, по крайней мере. При этом - я выше писал, что без некоторого количества кораблей линии и крейсеров действительно не обойтись - но в этом случае могло хватить, к примеру, 4 ЭБР/линкоров и пары крейсеров в ПА для ближней разведки. Хватить для - вывода и ввода Новиков в ПА и, в случае нанесения тяжких повреждений ЭБРам Того эсминцами - для того, чтобы разогнать отряд Камимуры, если он будет мешать эсминцам топить транспорта японцев, доставляющие военные грузы в Корею. Послезнание в книге все равно имеется, а прогрессорства потребуется сильно меньше - практически все, кроме торпед, на тот момент построить было возможно - и строили.
Отредактировано Dexter (15-08-2008 17:00:31)
Поделиться56415-08-2008 17:20:51
и опять основной вопрос - где строим, что строим, как строим.. за счёт чего строим...
Смотря какой из вариантов принять Если с эсминцами - Добровольцев строила "Шихау", причем быстро и много (за тот период времени), с доставкой, сборкой и испытаниями на месте (т.е. на ДВ). ЭБРы и крейсера в этом варианте - половину у Крампа, половину в России (2+1 и там и сям). Причем те, что строятся в России - дрючить верфи на предмет массогабаритных характеристик до изумления, иначе получатся Петропавловски (в плане однотипности и эскадренной скорости) и богини опять. В этом варианте большинство "бревноутов" и недо-ЭБРов типа "Пересветов" не строим, да. Не строим также "богинь", Варяга, Аскольда и иже с ними - гонимся за однотипностью и опять же скоростью, дабы им от асамоидов и гарибальдийцев убежать, а всему что меньше - навешать без серьезных последствий для себя (ну не Баян так Богатырь, к примеру). Ну и автономность не меньше, чем у Рюрика надо бы.
Что до инфраструктуры - Дальний и Либаву в любом случае нафик, нужна судоремонтная инфраструктура, серьезные склады и снабжение в Порт-Артуре и Владивостоке. В Порт-Артуре - и для сухопутных сил, да. Как ни надрывайся в строительстве жел.дороги - а снабжение только ей армии и флота на таком расстоянии, имхо, задача для того времени нереальная. Тут опять послезнание - и кого-то придется серьезно окоротить насчет балерин и прочего, что будет не так просто
Опять же минных заградителей надо больше будет, штуки 4 хотя бы в ПА, и тральщиков (тут прогрессорство) в ПА и Владивосток, причем десятками.
з.ы. а про торпеды.. хм.. лучшими...
Там "как бы" и смайлик есть Штатовские корабли ими топили весело и задорно.
и авиаторпедами? и торпедами для пл? а как у них со взрывателями? а как у них с самонаведением?
Нененене Какие авиаторпеды к РЯВ, какое самонаведение ? Я ж их к РЯВ - даже не к ПМВ предлагаю
вот и возвращаемся к тому, что "голые" дюймы калибра сами по себе мало что значат...
Да БГ с ним, с калибром, он производная от других ТТХ, которые действительно важны. Как-то дальность, скорость, масса БЧ.
Поделиться56515-08-2008 17:29:23
если с деньгами - выпуклая часть спины, то лучше усилить армию, чем городить уродцев и "флот образцов". таки да..
Дык предлагается флот однотипных кораблей с упором на эсминцы в данном случае, или на ЭБР при традиционном тогдашнем подходе.
это не значит что надо "терпеть бой".не было элементарных вещей.практически не было инициативы младших флагманов. не было управления огнём.. итп..
А у кого она вообще до японо-китайской войны была, собственно ? Напомню, за такие инициативы могли с ними довольно жестко обойтись. Причем тогдашние законодатели мод на море - англичане. Потому и пишу, что в этом плане потребуется прогрессорства и "пинания задниц" как бы не более, чем в чем-либо другом
трамп, тихонько вываливший сотню донных неконтактных магнитно-акустических мин на выходе из Сасебо - дешевше и проще
А кто его туда пустит ? И потом, для оных донных мин потребуется как бы не сильно меньшее прогрессорство, чем для торпед. Мне так кажется.
торпеды середины 30х... в ряв.. ну верите вы, что вот так вот будет - пожалуйста.. на здоровье...
Это не вопрос веры, а предположение. Ну или предложение - обдумать и поругать, всего-навсего.
Поделиться56615-08-2008 17:36:14
Dexter вот строим мы всё это, строим.. а Того - бац, и сажает тёмной ночью "Чина", залитого бетоном на фарватере п-а (с)...и всё...
При основанной на послезнании правильной охране рейда ?
понимаете, вы берёте частность и от неё пляшете..а вот сыграет- несыграет.. а чем ответит Того.. итп..и уберторпеду британская\немецкая\зимбабвийская разведка быстро поимеет...
И толку ? Мало поиметь оружие, надо понять и поиметь тактику его применения. Борцу, к примеру, от катаны в руках бороться легче не станет
и флоты будут строить по-другому..
Неа
Пока не будет практики применения этого оружия и внятно описанных результатов оной (причем успешных) - никто особо париться не будет.
У той же Великобритании на тот момент миноносцев и контрминоносцев столько (не считая кучи крейсеров 2 ранга и прочего), что 3 десятка пусть и "больших миноносцев" с довольно-таки ограниченной дальностью плавания на ДВ вместо "рюрикоидов" у них (англичан) никакой серьезной реакции не вызовет - вплоть до применения оных вкупе с залповой стрельбой и дальнобойными и быстрыми торпедами из-за пределов эффективного действия ПМК, напомню. Потом - да, спохватятся, но на потом можно что-нить еще придумать, типа тех же торпедоносцев (в смысле - самолетов) в серьезных количествах к ПМВ на Балтике. Опять же с тактикой их применения.
Поделиться56715-08-2008 17:45:30
Кстати говоря, и Макарову тактику применения эсминцев с юбер-торпедами долго объяснять не придется - это ему точно понравится
Поделиться56815-08-2008 17:56:14
Dexter стапели е? для "флота однотипных кораблей".
Цесаревич и Петропавловск, к примеру, гдей-то строили
а кто его не пустит? до начала боевых действий то?
Если ДО начала боевых действий у японцев начнут резко тонуть корабли (ЭБР ни первыми ни поодиночке из гавани не выходят, вообще-то) - это вызовет очень резкую реакцию не только у Великобритании - у Штатов и французов тож. А если еще и доказательства обнаружатся, что это российское - будет вторая Крымская война. Или мины у Вас предполагаются дистанционно взводимые ? Это будет уже совершенно безбашенное прогрессорство до уровня эдак конца сороковых, если не более позднего.
Неумение управлять соединением кораблей? Неумение организовать стрельбу отряда кораблей? Англичане?
Неа. Речь шла о, напомню, "инициативе младших флагманов" - с Вашей подачи.
А помянутое Вами и наши как-то умели. Не так, как англичане конечно, но все же - основы ведь. Что до практических стрельб - так у нас опять же "экономия" на ДВ была. Было бы достаточное количество выходов и стрельб - были б и результаты.
огласите список необходимых технологий для изготовления керосино-кислородного движка, гироскопов итп......
Пошел копать...
А к Вам аналогичная просьба насчет тех донных мин
Отредактировано Dexter (15-08-2008 17:56:57)
Поделиться56915-08-2008 17:59:47
ещё раз повторю.на основании послезнания можно создать гораздо лучшую для России ситуацию в регионе без войны.
И об этом Вы писали. Не отбирать Корею у японцев по итогам ЯКВ. Но ее все равно бы отобрали - уже без нас, да и воевать пришлось бы уже за Владивосток и Сахалин.
При полном отсутствии незамерзающих портов. У японцев вопросы экспансии тогда рулили, вопрос был лишь в том - в какую сторону и с кем воевать.
Поделиться57015-08-2008 18:25:43
Поехали !
1. Получение собственно сжатого/сжиженного кислорода.
Детандер (поршневой, если не ошибаюсь) - создан и опробован в 1877 году Кальете и Пикте.
Турбодетандер - предложен Д. Рэлеем в 1898 г. Реализован в 30-ых годах в России, Германии и Японии. Однако, без турбин и сопутствующих технологий не обойтись Но можно обойтись и поршневым, правда КПД у него сильно ниже.
Промышленное производство керосина начато в 1823 году в России Собственно, керосиновые торпеды начал делать Уайтхэд в 1904 году. Использовать же сжатый кислород, а не воздух, как окислитель, додумались именно японцы в 30-ых.
Я, конечно, понимаю, что википедия не лучший источник, но оттуда можно искать дальше: http://en.wikipedia.org/wiki/Torpedo
Что я пропустил ?
PS. Забыл про гироскоп - он изобретен Фуко в 1852 году. И про торпекс - его составляющие: гексоген создан в 1890-ых годах, 1899 - технология его производства, возможность его применения как взрывчатки - в 1920-ых годах; тринитротолуол - в 1863 г., применение - в 1902 г. в снарядах (Германия). Порошковый алюминий - если надо, поищу точные даты и фамилии, но производился чуть ли не с середины 19 века, в конце которого стал использоваться для снаряжения артиллерийских снарядов(среди прочего). Сам торпекс создан и начал применяться в 1942 г. Хотя на применении именно торпекса как ВВ не настаиваю, даже древних БЧ торпед РЯВ хватало для нанесения серьезных повреждений тогдашним кораблям.
В итоге никакого особенного прогрессорства не надо - надо послезнание и забитые "в голову" перед "отъездом" чертежи и тех.процессы
Еще раз поправлю: вот описание устройства самой торпеды: http://kaigun.dn.farlep.net/arsenal/torps_nk.html
Там же есть статистика применения.
Отредактировано Dexter (15-08-2008 19:27:21)