Собственно говоря дети до 14 лет не дееспособны по определению (статья 28 ГК РФ). Ну, а эмансипация с 16 лет возможна (статья 27 ГК РФ). ПМСМ сказка пускай и будет сказкой, без жесткой привязки к действующему законодательству РФ.
Сказ о детях, мымриках и судьбах государства российского
Сообщений 51 страница 60 из 169
Поделиться5220-10-2015 10:21:09
...неуважение к закону, привитое в детстве, остается и формирует нашу реальность. Вот такая выходит у сказки мораль...
Мораль сей сказки и правда выглядит не совсем безупречно, учитывая капиталистический путь развития школьного квазигосударства, и все связанные с этим побочные эффекты. Тем не менее, методы, которые автор предусмотрел для Павловой, всё же нельзя считать неуважением к закону, так как он рассуждает как раз об использовании имеющихся норм законодательства для достижения определенных целей. Т.е., мораль сказки просто предусматривает использование тех "лазеек" и неоднозначных формулировок, которые появились в нормативных актах РФ многолетними стараниями перестроечных и постперестроечных законодателей. Таким образом, речь идет именно о знании законов и о их возможном применении.
...Моделирование государства - это еще и способ понять назначение его институтов. А без понимания этого вряд ли получится правдоподобная модель...
Школьное квазигосударство, описанное в произведении, к сожалению, является весьма "правдоподобной моделью". В данном случае, имеет место, как бы, гипертрофированное отражение нашей реальности, изображенное автором в гротескно-юмористической форме...
Поделиться5320-10-2015 11:20:55
IvFox
Хотел ответить подробно и развернуто, но Леша меня опередил. Потому кратко. Катя занимается тем же самым, чем любой адвокат, судья или комментатор кодексов (думаю, сталкивались с комментариями). Интерпретирует закон. Это совершенно нормально, поскольку Закон есть всего лишь модель общественных отношений и, как любая модель, упрощен и не может охватывать всю полноту возникающих ситуаций. Поэтому в суде и сидят люди. Была бы модель полной, достаточно было бы компьютерной программы. Заводишь ситуацию - получи решение.
И непонятно, почему адвокат рейдеров имеет право интерпретировать закон, чтобы отобрать чужую собственность, а представитель хозяина - не имеет, чтобы защититься от этого. Мне, по крайней мере, непонятно.
Что касается участия Кати в процессе, то в качестве представителя - жестко нет. Это записано однозначно. А вот в качестве переводчика - уже зависит от интерпретации судьи. Если, конечно, не найдется статья, прямо это запрещающая. Надеюсь, что не найдется, слишком уж невероятная ситуация.
Я, кстати, не понимаю Вашего возмущения. Пока Катя пытается получить право изложить свои аргументы. Не убить, не ограбить, не украсть. Просто говорить. Причем по делу и грамотно. И стоит на стороне правых, законного владельца, у которого отжимают бизнес.
А Вы это интерпретируете, как зачатки "адвоката мафии". Неплохо! То есть, попытка ребенка (самая бесправная часть нашего общества) получить какие либо права, априори воспринимается в штыки. Неважно, что любой взрослый имеет и эти права, и многие другие. Хоть он сто раз алкаш, бандит и убийца.
дети до 14 лет не дееспособны по определению (статья 28 ГК РФ)
Неверно. Определение недееспособности дано в статье 29. Там о возрасте ни слова.
А дети являются не полностью дееспособными. Точнее, не являются ни полностью дееспособными, ни недееспособными. Опять же неточность модели и возможности интерпретации.
А между прочим, вопрос важный.
Иванов
Леша, мы с тобой как-то странно говорим.
Я: переводчику не требуется процессуальная дееспособность.
Ты: У переводчика есть права и обязанности.
Эти утверждения не противоречат друг другу.
По допуску Кати к участию в процессе в роли переводчика приведенные тобой статьи не препятствуют.
Вот если Катя будет неправильно переводить, и это будет доказано, тогда другое дело. Но на момент допуска данный вопрос еще неактуален.
Школьное квазигосударство, описанное в произведении, к сожалению, является весьма "правдоподобной моделью"
Еще бы. Пока и преувеличений не так много
В данном случае, имеет место, как бы, гипертрофированное отражение нашей реальности, изображенное автором в гротескно-юмористической форме...
Точно! Причем, ключевое слово - "нашей".
Отредактировано ВВГ (20-10-2015 11:24:31)
Поделиться5420-10-2015 11:24:09
Тем не менее, методы, которые автор предусмотрел для Павловой, всё же нельзя считать неуважением к закону, так как он рассуждает как раз об использовании имеющихся норм законодательства для достижения определенных целей.
С этим согласна. Искать лазейки в законе и просто нарушать закон - не одно и то же. Именно поэтому я высказалась только после фразы про судью, который может "не захотеть отказывать, если он не куплен".
Пока Катя пытается получить право изложить свои аргументы. Не убить, не ограбить, не украсть. Просто говорить. Причем по делу и грамотно. И стоит на стороне правых, законного владельца, у которого отжимают бизнес. А Вы это интерпретируете, как зачатки "адвоката мафии". Неплохо! То есть, попытка ребенка (самая бесправная часть нашего общества) получить какие либо права, априори воспринимается в штыки. Неважно, что любой взрослый имеет и эти права, и многие другие. Хоть он сто раз алкаш, бандит и убийца.
Мне не понравились не столько действия Кати, сколько формулировки, в которых вы определили ее способности. Я их выделила специально. И мне не понравилось предположение о том, что тот, кто не хочет искать лазейки в законе, непременно дурак или нечестен.
Что касается возраста наступления полной дееспособности, согласна, что привязывание его к физиологическому взрослению формально, и что иные дети 13-ти лет фактически более дееспособны, чем иные взрослые лет 30-ти и более. Было бы замечательно, если бы закон предусматривал процедуру эмансипации для подростков до 16 лет в индивидуальном порядке. Однако не факт, что такая процедура не привела бы к целому валу злоупотреблений.
Кстати, идея со "кружком" также может быть использована нехорошими гражданами для эксплуатации детского труда.
Закон создается не для того, чтобы мешать хорошим людям делать хорошие вещи, а для того, чтобы мешать плохим делать плохие. При этом хороших людей он тоже ограничивает. И это надо принимать.
Отредактировано IvFox (20-10-2015 12:28:50)
Поделиться5520-10-2015 11:32:09
поэтому я высказалась только после фразы про судью, который может "не захотеть отказывать, если он не куплен".
Возможно, я неточно выразился.
Пристрастный судья отказывает сразу, принимая аргументы одной стороны и отметая другой.
Беспристрастный судья - сравнивает оба варианта, а может рассмотреть и иной, свой собственный.
В данном случае он смотрит на статью 60, видит неполное соответствие ситуации этой статье, смотрит статьи 57 и 43, опять видит неполное соответствие, смотрит еще какие-то статьи и, поняв, что полного соответствия не получается, и вопрос встает на его рассмотрение, принимает решение, которое кажется ему наиболее логичным.
Кстати, в описанном случае и пристрастный судья может допустить малолетнего переводчика. Из соображений слабости "несимпатичной" ему стороны.
Но это не тот случай. Я уже писал, что из фантастики у меня - честные судьи
Поделиться5620-10-2015 12:02:28
Определение недееспособности дано в статье 29. Там о возрасте ни слова.
Возможно я не верно изложил свою мысль, однако статья 29 ГК РФ к вопросу отношения не имеет.
Когда я писал, что дети в возрасте от 6 до 14 лет, в силу статьи 28 ГК РФ, по определению не дееспособны я руководствовался тем, что:
- за несовершеннолетних, не достигших 14 лет (малолетних), сделки, за предусмотренными законом исключениями, могут совершать от их имени только их родители, усыновители или опекуны. В случае причинения вреда малолетним за этот вред отвечают его родители (усыновители) или опекуны, если не докажут, что вред возник не по их вине, а следовательно по действующему закону малолетние не признаются деликтоспособными - то есть способными самостоятельно нести ответственность за вред, причинённый их противоправным деянием (действием либо бездействием).
- дееспособность детей в возрасте от 6 до 14 лет выражается:
во-первых, в том, что они вправе самостоятельно совершать мелкие бытовые сделки;
во-вторых, дети в возрасте от 6 до 14 лет вправе самостоятельно совершать сделки, направленные на безвозмездное получение выгоды, не требующие нотариального удостоверения либо государственной регистрации;
в-третьих, малолетние в возрасте от 6 до 14 лет вправе самостоятельно совершать сделки по распоряжению средствами, предоставленными законным представителем или с согласия последнего третьим лицом для определенной цели или для свободного распоряжения.
Все это перечислено в статье 28 ГК РФ.
Но всё же сказка есть сказка и в ней возможно всё.
Поделиться5720-10-2015 12:11:54
То есть, попытка ребенка (самая бесправная часть нашего общества) получить какие либо права
Ну вообще-то у ребенка есть права, согласно статье 17, п.2 того же кодекса: "Правоспособность гражданина возникает в момент его рождения и прекращается смертью". Просто до 14 лет его права защищают взрослые.
Кстати, правоспособность гражданина подразумевает следующее:
"Граждане могут иметь имущество на праве собственности; наследовать и завещать имущество; заниматься предпринимательской и любой иной не запрещенной законом деятельностью; создавать юридические лица самостоятельно или совместно с другими гражданами и юридическими лицами; совершать любые не противоречащие закону сделки и участвовать в обязательствах; избирать место жительства; иметь права авторов произведений науки, литературы и искусства, изобретений и иных охраняемых законом результатов интеллектуальной деятельности; иметь иные имущественные и личные неимущественные права".
Гм. Интересно, что может извлечь ваша Катя из этой статьи?
Отредактировано IvFox (20-10-2015 12:12:34)
Поделиться5820-10-2015 12:19:42
Anonimus
Конечно, 29-ая отношения к нашему вопросу не имеет, но это единственная статья ГК, где применяется понятие "недееспособность" на уровне определений.
В 26-28 статьях, где речь идет о несовершеннолетних, этого понятия нет. Можно говорить об ограничении дееспособности, существует термин "полная дееспособность", которая по ст 21 ч 1 наступает с 18 лет.
Те ограничения дееспособности малолетних, которые указаны в 28-ой (и в трудовом кодексе), не делают ребенка недееспособным. Это разные понятия.
То есть, если в статье написано "только полностью дееспособные", как в 60-ой АПК, детки пролетают. А если "недееспособные" - уже есть простор для маневра.
В нашем случае, 28-ая статья означает лишь то, что договор на работу Кати переводчиком за нее подписывают родители, поскольку за мелкую бытовую сделку это никак не пройдет.
PS. Мы, собственно, сейчас занимаемся именно тем, чем занимается Катя в суде. Доказываем ее право говорить на процессе. И если мне удастся убедить вас в возможности такой интерпретации (не в безусловном праве, а в возможности), значит, и Кате это тем более удастся.
Поделиться5920-10-2015 12:22:48
Интересно, что может извлечь ваша Катя из этой статьи?
Очень много. Но я же не Катя.
Собственно, Паныгинский процесс - первый и последний, в котором Катя участвует непосредственно.
В дальнейшем ей это уже не будет нужно.
PS. Кстати, 17 статья - блестящий показатель противоречивости закона. "Права имеются с момента рождения"
Помните анекдот:
- Имею ли я право?
- Имеете.
- Ой, значит, я могу!..
- Э нет, не можете!
Вот с "правами" детей всё именно так.
Отредактировано ВВГ (20-10-2015 12:25:57)
Поделиться6020-10-2015 12:38:23
Доказываем ее право говорить на процессе.
Тогда, чего же огород городить берем статью 59 АПК РФ - Граждане вправе вести свои дела в арбитражном суде лично или через представителей. Ведение дела лично не лишает гражданина права иметь представителей. Учитываем то, что представителями граждан, в том числе индивидуальных предпринимателей, и организаций могут выступать в арбитражном суде адвокаты и иные оказывающие юридическую помощь лица. А так же то, что представителями в арбитражном суде не могут быть лица, не обладающие полной дееспособностью либо состоящие под опекой или попечительством.
Возвращаемся к сюжету сказки - родители ведь уже помогают своим отпрыскам, поэтому родители или родители одноклассников, как вариант "говорящей головы".
Однако по сюжету и искать никого не нужно, есть юрист типографии, которая была поражена познаниями Катерины и которой взаимодействие с девочкой и самой будет интересно.