Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Литературная кухня » Альтернативная история. Pro et contra


Альтернативная история. Pro et contra

Сообщений 21 страница 30 из 445

21

Ян написал(а):

Интересная точка зрения. Ваши аргументы?

Где-то я читал фантастический рассказ по альтистории.
В класс засылают "попаданца" из могучей космической державы. Благодаря проекту машины времени, кто-то из могущественных корпораций решил притормозить развитие нашей планеты, которое произошло из-за того, что ученик Иванов в некотором будущем доказал теорему Ферма.
"Попаданец" подсунул Иванову записку от самой красивой ученицы класса и с помощью гипно-внушения заставил эту ученицу влюбиться в Иванова.
В результате Иванов невнимательно прослушал урок, занятый мечтами о девочках и не стал заслуженным математиком.
Беда "попуданца" была в том, что в реальной истории эта записка должна была достаться другому ученику Сидорову. А поскольку она ему не досталась, то он более внимательно прослушал тему урока по математике и со скуки занялся решением теоремы Ферма...
Вам это не кажется неким аналогом "прогрессорства". Если кто-то получил готовый результат без проб и ошибок, то возможно, что где-то будет упущен какой-то важный совсем для другого изобретения момент. И, соответственно, это изобретение будет либо отсрочено по времени, либо вообще не состоится.
А еще одна аналогия - это про рыбку и удочку. Если бог хочет накормить человека один раз - он даст ему рыбу, а если он хочет, чтобы человек не голодал - то даст человеку удочку.
Вот где-то такое у меня мнение по "прогрессорству" и "прогрессорам". Это, конечно, хорошо, но вот в конечном результате возможен вред, как бы не больший, чем тот, что предотвратил какой-то умник, который уведомил Сталина про результаты изобретателя Курчевского и дал в подарок чертежи гранатомета РПГ-7. Деньги, конечно, сэкономили, но вот последствия...

Отредактировано Osa Александр (10-12-2017 13:23:49)

+1

22

Возможно, потому что жанр, предполагавший наличие знания истории и понятий об исторической групповой психологии, в действительности оказался переполнен разными МС в картонных псевдоисторических декорациях.
:(

Отредактировано Ядыгар (10-12-2017 13:24:31)

+2

23

Ян написал(а):

Итак, черты АИ.
1) "Прогрессорство".
2) Знаковая (в истор. плане) точка бифуркации.
3) В произведениях нередки случаи упрощенчества-попал на прием к Царю\Генсеку-завязка сюжета готова.
4) Описания попыток ГГ влиться в социум зависят от взгляда автора на проблему.
5) Симбионт-попал в тело истор. персонажа, действуешь "наравне" с ним.

Сколько пунктов то придумано... Вы хотя бы, для начала, в Википедии прочитайте определение АИ, вместо того, чтобы бурно фантазировать. Первый абзац.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Альтернативная_история

Отредактировано Игорь К. (10-12-2017 14:24:26)

+1

24

Ян написал(а):

Пушок написал(а):

    А т.н. прогрессорство вообще есть один из видов зла, я считаю.

Интересная точка зрения. Ваши аргументы?


Я сейчас нормальный консерватор. Противник революций. Сторонник гармонического развития и симфонии. Беда т.н. "прогрессорства"  в том, что внешне красивые и благородные цели они обеспечивает крайне сомнительными методами (см. те же революции). Этический вопрос. Второй аспект - реальная цена вопроса.  Т.е. когда, с одной стороны, кучка "прогрессивно мыслящих" готова переломать через колено хребет очередному "отсталому" обществу, не считаясь с потерями (подумаешь, отправить на гильотину 10000 "врагов свободы" ). И в любом ухудшении потом виноваты будут, вестимо "тёмные силы".  (Вопрос чисто технической неготовности вообще наособицу) Впрочем, вспомните "Янки при дворе короля Артура" Марка Твена. Замечательная книга. Только вот когда читаешь её уже не в школьной библиотеке...  Янки сделал много добра - и закончил фактически геноцидом. А ведь всё так хорошо начиналось... Кстати, есть отличная киноверсия "Новые приключения янки при дворе короля Артура" -
https://www.kinopoisk.ru/film/novye-pri … 988-46481/
Отличный фильм, очень сильно недооценённый в своё время. Просто не стоит подгонять историю.
У А.Громова есть любопытный роман "Шанс для динозавра" - не АИ, скорее игра с вероятностями на стыке фантастики социальной и приключенческой. Где огромный потенциал книги оказался слит во многом из-за подспудно "прогрессорских" идей.
Вечная проблема дона Руматы и ему подобных - принести справедливость немедленно, и будь что будет. Любой ценой. Даже породив при этом новое зло.
Ну и вспомните реальную историю. Привнесение нами социализма во всякие джунгли (и "демократии" нашими геополитическими противниками). А там как был трайбализм,  так и остался. Кстати, тут можно вспомнить и "Тихого американца" (роман Г.Грина и его экранизацию с М. Кейном -
https://www.kinopoisk.ru/film/tikhiy-am … -2001-794/
)
В общем, один великий древний римлянин был прав. Поспешай медленно! ))

Отредактировано Пушок (10-12-2017 14:32:41)

+1

25

Ян, вопрос сей - старый спор о цене прогресса.  Есть такая наивная убеждённость, родом ещё из веков XVIII-XIX, о том, что наука сможет всё. Сделать всех счастливыми и прекрасными. Но наука (техника) отдельно, мораль/нравственность - отдельно. Посмотрите на нынешний мир. Сегодня большинство жителей Евразии и Северной Америки живёт так, как не жили богачи ещё несколько веков назад. Холодильники, ТВ, медицина, транспорт, доступ к информации... Но и цена высока. Ломка биологического ритма, новые болезни... Переход к промышленному миру взял свою цену, ломая традиционное общество.  И стал ли маленький человек счастливее? Вот Вы любите книги Бушкова, вспомните там у него был пассаж о том, что нельзя считаться более прогрессивными лишь потому, что у тебя 200 сортов колбасы и электромашинка для чистки яиц - а у соседа всего этого нет.
Да и вот тот же нынешний Запад... Глобальный монстр... Налицо признаки некоего технотронного "либерального" тоталитаризма, решившего в гордыни своей (деньги + наука!) переформатировать весь этот мир. От политической карты его и до психологии и пола человека. Уничтожить во имя Свободы человека. Породить из него "экономическое животное", "нового кочевника", идеального потребителя без Родины, веры, любви... Это тоже своеобразное прогрессорство. Технократов и олигархов мира сего.

+1

26

Ян написал(а):

А т.н. прогрессорство вообще есть один из видов зла, я считаю.

Интересная точка зрения. Ваши аргументы?

Вопрос не ко мне, но отвечу, потому что он сущностный. То, что существует возникло не просто так, а как результат взаимодействия большого количества факторов. Прогрессорство это резкое изменение одного из факторов, не вызванное внутренними причинами. С большой вероятностью оно нарушит баланс и вызовет кризис. В условиях реального мира, когда масса противоречий и у многих есть готовность  лить кровь это вполне может кончиться крахом нормального миропорядка.
Самый простор и жуткий пример: для помощи Германии пострадавшей после ПМВ добрый попаданец даёт ей новые технологии. Далее приходит Гитлер и вся Евразия под властью нацистов. А нас - нет. Мы унтерменши, "компост для высокого германского духа".

+2

27

Ян написал(а):

Интересная точка зрения. Ваши аргументы?

Вот вам отрывок из одного романа на эту тему.
Это были не единственные думы, были и прямо размышления о Лоханкине и русской революции, то бишь как  мне и дальше эволюционировать или революционно себя вести. А все  проклятая литература. Читывал я разных авторов, начиная от «Янки при дворе короля Артура» и заканчивая более современными, о том, как человек, попав в прошлое для себя время, пытался его изменить в какую-то сторону. Когда удачно, когда не очень. Вот и мне как быть, коль уж я оказался здесь ?  Могу кое- какие знания приложить не только на благо себе, но и на благо окружающим. Чем я обладаю по сравнению с жителями этого времени ? Знаниями,  ведь все остальное у меня не выше среднестатистического. А как житель будущего, я много чего знаю. Это не моя личная заслуга, знания были вокруг меня, я просто их впитывал активнее, чем мог бы, поскольку лень свойственна любому, да и мне тоже. Но знания-  они ценны не столько сами по себе,  а больше  когда они помогают что- то сделать. То есть для них важны время и место. Знания о ядерной физике мало помогут  мне, попавшему в тело моего прадеда- мельника. Вот  по просто физике  могут быть полезны, если удастся при помощи их улучшить работу мельницы. Прадеду это было б очень важно, потому что он был как бы и сельский буржуа и пролетарий в одном флаконе. Буржуа он был, ибо владел той самой мельницей,  вот только не знаю, ветряной  или водяной. А пролетарием он был,  исходя из древнего значения этого слова, которое когда-то  обозначало то, что человек богат в основном своими детьми. Их у него был от трех браков девятнадцать, так что мог бы апеллировать этим фактором  к комбеду. Но ни он, ни комбедовцы латыни не знали, потому его и раскулачили. Тут меня  явно  растекло мыслию по древу, но, вернувшись к моменту растекания не туда, надо сказать, что знания мне тоже следует использовать аккуратно.
        Когда я стрелок на Кавказе, знания оперативной обстановки под Ленинградом, которые у меня отчего- то есть,  мне никак не помогают. То есть надо их отдать кому-то. А как ? Даже знания об обстановке на  самом Кавказе должны попасть по назначению, то есть тем, кто эти знания использует во благо, ну, или  хоть попытается, потому что проиграть операцию можно и когда представлешь, что  противник делает и  сколько его. И вот как мне сообщить, что где-то под Орджоникидзе немцы нанесут удар не так, а эдак  или возьмут Нальчик, удара на который фронт не ожидает ? Никак. Замковый орудия или стрелок поделиться с командармом этими сведения  не может, не говоря уже  о уровне выше. Нет возможности. Да и как, в какой форме?  Написать письмо с советом: «лошадью, ходи, лошадью !»
        Ну, написал я письмо, и его  не потеряли, а даже прочитали и не выкинули, как ересь. Призывают меня и спрашивают, откуда ты это взял, что немцы ударят   через неделю на Нальчик. Логически это невозможно придумать простому бойцу, по уровню знаний  до этого мог догадаться  какой-то работник штаба фронта или работник штаба той самой 37 армии, которая Нальчик обороняла. А я- не должен знать. Что мне ответить - во сне приснилось ?
-- Ах, во сне?  Десять суток ареста, чтоб снилось нечто мягкое женское, а не то, что снится из стратегии и тактики!
   Еще  вроде бы в эти( а теперь уже явно мои) времена был и строгий арест, на хлебе и воде, это при  министре Гречко его  отменили, поэтому  наши соладтики на губе питанием не ограничивались. Или другой вариант.
--  Я это  знаю, потому что это не я, то есть я в этом теле, которое здешний  комендор, а сам   я из будущего, и  в будущем это уже все знают.
--Понятно. Где там ближайшая  больница для умалишенных у нас - в Сухуме или Тбилиси?  Ну пусть будет в Ереване, тамошние  наполеоны и вице-короли Индии его заждались !
    И даже обижаться нечего. Сам бы я, если  встретил в восьмидесятом человека, что  напорочил бы через десяток лет развал СССР и реалии девяностых, то  что бы я о нем подумал? А  то же самое.
   Единственный выход- зная о чем-то, пользоваться этим знанием, как могу. Вот, зная о баре в районе Эльтигена,сообщить о нем тому, кто нужно и самому воспользоваться, если буду там. Если я этом буду расти в звании   и должности, так  еще лучше. Правда, надо быть честным и сказать,что шанс стать взводным у меня есть и. может, даже тяму хватит. Уже ротным- сомнительно, что потяну, но возможно,  потому что последний оставшийся в строю взводный может и ротой командовать, и  не потому, что способен, а оттого что пока другого не прислали. Но вот лицом, влияющим на операции армейского или  фронтового масштаба- это прямо-таки невозможно. В академии нужно учиться. Я просто не успею до конца войны это сделать , даже при нужном ветре в паруса. Стало быть никак,  а потому, если не можешь сделать все, сделай то, что  сможешь. Не весь Кавказ, так хоть доступную горушку.
      Вообще есть еще один шанс:  «изобрести» нечто позднейшее, что  сильно бы помогло бы  в войне. А что именно?  Ну вот хотя бы ручной противотанковый гранатомет или его станковый  аналог. Благородное дело и нужное, и даже я, кажется, читал роман про такого героя. Ну, только в отличие от автора, я все  же техник-электрик по диплому, а потому знаю, что не все, что скрывается под кожухом или крышкой,  совершенно понятно любому с улицы. Что я знаю о том  РПГ- а  в общем, только принципы работы. То есть только для создания макета или модели мне еще нужен инженер,чтобы мои скромные познания в металл перевести. А дальше скрывается тьма ноу-хау :  почему воронка дожна облицовываться или можно и без того обойтись, какой ее угол,  как  нужно обеспечить кучность стрельбы, а если не получится, то  что с чем сделать, чтобы получилось -убрать нафиг оперение или, наоборот,  увеличить его размах. Какие подобрать пороха и какое сечение сопла... Всей работы хватит на КБ, потому что все что нужно, не было в наличии и не исследовано. Или  исследовано, но не для того. Потому, чтобы его «внедрить»,  мне нужно держать в голове вс деталировку изделия  (хотел бы я глянуть на такого гения)  или иметь недюжинные конструкторские навыки и самому все восстановить подетально. Извините, я пас, ибо  ни тот я и не этот. Простое  же прожектерство как-то не нравится и другое напоминает. А именно рассказ одного венгерского писателя, как журналист путешествовал во времени и попал во времена короля Матьяша Хуньяди. И решил он предложить кое-что  из нового времени королю, чтоб тот так  турок побил, что, глядишь, будущая Мохачская битва не случится и Венгрию турки не завоюют, если их Матьяш отбросит куда-то  в Македонию. Добрался он о короля и стал предлагать : давайте построим аэроплан, он сможет лететь, как птица, и увидеть, идут ли турки и куда, а  еще можно  увидеть, почему не торопятся другие наши отряды. Король и говорит:  это нужное дело,  действуй. А тот журналист совсем не знает, как сделать аэроплан, а уже мотор для него и вовсе для него темный лес. Полное фиаско. Далее предлагает журналист сделать телеграф для связи с войсками., но как точно  сделать- не знает, и так далее... В итоге  шибко умного журналиста повесили.
       Но что требовать от грубых жителей средневековья?  Они ведь со всею душой, а от журналиста толк небольшой, а только сплошная  растрата ценного королевского времени. Вот и мне не хочется того же. Потому воспользуюсь подсказкой покойного венгра и не буду соваться в заоблачные выси, в которых ни уха, ни рыла.
       Подумал я и о том, что у всех таких изобретений автор есть или несколько. Вот сейчас сержант Калашников в госпитале лечится или уже после него выписан. А после выписки  начинает изобретать. Сейчас он может сделать еще что-то, которое не сильно хорошо, но сделав несколько таких  работ, он выйдет на свою конструкцию,  а предварительными работами он  свой уровень и подымет.  Теперь представим, что я сейчас взял и  «переизобрел» вместо него тот автомат. Слава мне, допустим,  обеспечена, хотя,  думаю, что сейчас АК  стране не нужен по ряду причин, он будет нужен больше  потом. Что  в итоге выйдет?  Автомат есть, хотя особенно и не нужен. Есть я в роли конструктора, который на том и остановится, ибо знаменитым оружейником я точно не стану, потому и останусь автором одной песни, она же главная и лебединая.  Калашников, в отличие от меня, конструктор. Кроме АК он может еще что-то сделать ( другое оружие с буквой «К» я видел, но не знаю, кто в него больше вложил, сам Михаил Тимофеевич, или его подчиненные).   Но он все это сделал, после того, когда стал конструктором АК, то есть показал, что может сделать  нужный армии образец, поэтому в следующий раз, когда он что-то еще  предлагал армии, то  дорогу новому изобретению  помогал пролагать  и его первый удачный образец.  Теиерь такой хитрый я лишаю его вот этого трамплина. То есть  реальный конструктор вынужден тратить часть сил на то, чтоб доказать то, что он уже доказал сразу после войны, войдя в ограниченную группу, которой и поручаются важные дела.. Оттого он сделает меньше, чем сделал в неизмененной мною реальности, и что-то из его конструкций не появится вообще  или вместо него примут изделие  какого- то другого  автора, которая не столь и хороша. Конкуренция между подрядчиками знакома и мне. и решения там часто принимаются, исходя из весьма интересных  резонов. То есть я однозначно сделаю стране хуже. Себе, конечно, лучше, но если меня совесть не загрызет.(с)

+3

28

Dobryiviewer написал(а):

мый простор и жуткий пример: для помощи Германии пострадавшей после ПМВ добрый попаданец даёт ей новые технологии.

Это конечно радикальный, но и убедительный пример.
Аж содрогнулся.
То есть, если социум не готов, лучше и не "прогрессорствовать"...

Отредактировано Ян (10-12-2017 15:36:37)

0

29

Но, есть нюанс: общество не готово, а вот актуальные элиты частенько интересуются чем-то непонятным.
И тут все зависит оттого, куда  повернет элита.

0

30

Ян написал(а):

юанс: общество не готово, а вот актуальные элиты частенько интересуются чем-то непонятным.
И тут все зависит оттого, куда  повернет элита.

Бывало такое в истории. Причём не раз, не два и не три. Заканчивалось же... по-всякому.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Литературная кухня » Альтернативная история. Pro et contra