Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Литературная кухня » Альтернативная история. Pro et contra


Альтернативная история. Pro et contra

Сообщений 341 страница 350 из 417

341

Устомский написал(а):

Более того, в меру параноик, а может не в меру - настоящие факты историкам не известны. Историки - ученые, госслужбы, которые заняты делами, влияющими на историю, фактами своей деятельности не делятся, уверен, есть факты не просто засекреченные - эти "секреты" фабрикуются  для рассекречивания через полвека - настоящие факты уничтожаются.

Криптоистория и теории заговора - это, конечно, бред сумасшедшегодело хорошее, но само по себе к АИ имеет... крайне опосредованное отношение. :)

+1

342

Поручик написал(а):

Уважаемый Устомский,историю надо изучать не по учебникам, написанным сегодняшним языком, а по летописям.
Только тогда Вам удастся создать  АИ. Где будет способ мышления той эпохи, которую Вы описываете.

Конечно историю по учебникам учить глупо,особенно по нынешним,но и летописи всего лишь один из источников,которыми пользуются профессионалы ,ибо тоже весьма субъективны.Необходимо читать монографии ,хотя и они страдают субъективизмом,желающий напиться должен пить из разных сосудов.В общем здравый смысл в помощь.

+1

343

ДВГ79 написал(а):

летописи всего лишь один из источников

Еще один источник - археология...Датировки и предназначение  найденных предметов могут быть очень своеобразными...

0

344

Коллега Игорь. К! Спасибо за указание на сноску. Но там же нет текстов, не правда ли? А "теоретизировать", как Вы говорите, я больше не буду, ибо многое уже для себя уяснил.
Исключительно ПМСМ.

0

345

ДВГ79 написал(а):
Поручик написал(а):

Уважаемый Устомский,историю надо изучать не по учебникам, написанным сегодняшним языком, а по летописям.
Только тогда Вам удастся создать  АИ. Где будет способ мышления той эпохи, которую Вы описываете.

Конечно историю по учебникам учить глупо,особенно по нынешним,но и летописи всего лишь один из источников,которыми пользуются профессионалы ,ибо тоже весьма субъективны.Необходимо читать монографии ,хотя и они страдают субъективизмом,желающий напиться должен пить из разных сосудов.В общем здравый смысл в помощь.

Уважаемый ДВГ79, напомню пост №346, на который я отвечал:

Устомский написал(а):

А как воспроизвести мышление? Как пытаться воспроизвести мышление?

Да, не спорю, монографии необходимы, но они написаны языком времени написания (простите за тавтологию), а летописи, пусть даже предвзятые или откровенно лживые, отражают язык и тенденции в обществе того времени.
В каком-то плане то, что сегодня мы называем "летопись" может являться и действительной хронологией событий, и фальсификацией истории (разновидностью АИ), и мемуарами, да и художественной литературой.
Но они всегда, при всей их лживости, либо правдивости, отражают ментальность на момент написания и язык того времени.
При этом вынужден признать, что я был не вполне корректен в рекомендации, а именно:
Художественная литература интересующего периода подчас даже более информативна, т.к. пользуется живым языком, а не, условно говоря, "канцелярским".
Так "Золотой осёл" Луция Апулея информативнее "Записок о Галльской войне" Гая Юлия Цезаря.
Кстати, былины (если говорить об истории Руси) могут быть помехой для понимания ментальности, это- особый жанр, использующий то представление о "поэзии".

PS. Как пример для понимания ментальности привожу книги одного автора, более того, одна продолжение другой: "Кортик"-"Бронзовая птица"-"Выстрел"-"Дети Арбата"-"35 и другие"-"Страх"-"Прах и пепел", как понимание изменения кон"юнктуры  и возникновения АИ в сознании одного и вполне конкретного автора.

+1

346

Коллеги, мне кажется, что мы несколько ушли в сторону от темы.
С моей точки чистая АИ - это описание ситуации после однократного воздействия какого-то фактора или отсутствия такого воздействия. Такое воздействие должно быть объективно возможным (то есть, например, не противоречить физическим законам нашего мира), исторически обоснованным (например, смерть Атиллы в битве на Каталаунских полях от пули СВД не является исторически обоснованной, а смерть от стрелы - вполне возможна и обоснована) и логически не противоречить известным историческим событиям (например, если на территории Московского княжества в XIV веке не зафиксированы катастрофические землетрясения силой 8-9 баллов, то причиной альтернативного итога Куликовской битвы такое событие быть не может).
Соответственно, после разового воздействия либо возникает "эффект бабочки" и история мира АИ все дальше расходится с миром РИ, либо возникает эффект "резиновой ленты", когда история АИ постепенно возвращается к миру РИ.
Чистая АИ, особенно в крупной форме, встречается редко, поскольку подразумевает не только хорошее знание автором истории, но и умение построить логически непротиворечивые конструкции дальнейшего АИ-исторического процесса.
Произведения ранее упомянутого К.Радова можно отнести к условно чистой АИ, поскольку, ЕМНИП, в РИ такой персонаж, как Читтано отсутствовал.
АИ с попаданцами сложно отнести к АИ, поскольку кроме самого факта попаданчества (который с большой долей вероятности противоречит физическим законам нашего мира), они оказывают не разовое, а регулярное воздействие на ход исторического процесса. И неважно, один попаданец или группа, прогрессоры они или регрессоры.
В попаданческих произведениях важно построение непротиворечивой картины развития альтернативного мира, соответственно, чем больше автор даёт ГГ "плюшек" на начальном этапе, а также щедрой рукой и авторским произволом расставляет "рояли в кустах", тем меньше такое произведение имеет отношение к АИ (скорее фантастика на историческую тему или в исторических декорациях, а иногда даже не фантастика, а фэнтези).

+1

347

Устомский написал(а):

Увы, но факт, писанина на уровне "всех стреляй, всех нагибай" востребованна и популярна. Остается надеяться, что Попаданцы-Нагибаторы все чаще начнут задаваться вопросами серьезными, чтобы хоть чем-то соответствовать своему посту исторической личности.

Уважаемый коллега, меня тоже подобные сюжеты не радуют.
Но попаданство попаданству рознь.
Дарю сюжет: 
Фрунзе выживает после операции на язве, но в него вселился Ахромеев. Как можно очнуться после такой операции я Вам опишу в деталях, сам пережил это 6 лет назад. А дальше- Ваш полёт фантазии и степень Вашей компетентности. Никого даже не надо"убивать-нагибать", просто Уставы, написанные Ахромеевым создают совершенно иную реальность. Полки самоходной артиллерии, грамотную тактику танковых боёв, ...

PS. Как бонус:
Боль, нет она была. Но перешла в какую-то иную плоскость. Так болит рана, но ты понимаешь, что рана затянется и боль пройдёт. И не станет изнурительных, поглощающих всего себя болей, когда даже взять в руки карандаш мучительно.
Часы на стене показывали 5-43,а темнота за окнами подсказывала, что это- ранее утро. 
Он попытался пошевелиться, но и руки, и ноги оказались привязаны к панцирной сетке кровати.
- Уж я вас!- подумал больной... И отключился.
Второе пробуждение было более осознанным, в окно светило солнце, а часы не стене показывали 9-07. Маршал попробовал пошевелиться, и обнаружил, что он не ошибся, руки так и притянуты бинтами к сетке кровати.

0

348

Avar написал(а):

АИ с попаданцами сложно отнести к АИ, поскольку кроме самого факта попаданчества (который с большой долей вероятности противоречит физическим законам нашего мира), они оказывают не разовое, а регулярное воздействие на ход исторического процесса. И неважно, один попаданец или группа, прогрессоры они или регрессоры.

Вообще-то изначально попаданец - это "точка зрения". Медиатор между читателем и описываемым периодом. Человек с близким большинству читателей менталитетом, образованием и прочим, через восприятие которого мы видим незнакомый мир (прошлого, очередного мира магии - это неважно). Он себе (и заодно нам) объясняет, что же он такое видит, открывает для себя (и для нас тоже) банальные истины, впитанные местными с молоком матери и т.д.
Просто чистая АИ, без такого промежуточного звена, требует куда более подкованного читателя или простынь авторских примечаний, а то и того, и другого вместе.
В нагибаторство оно вылилось уже потом.

+3

349

Andrey_M11 написал(а):

Вообще-то изначально попаданец - это "точка зрения". Медиатор между читателем и описываемым периодом. Человек с близким большинству читателей менталитетом, образованием и прочим, через восприятие которого мы видим незнакомый мир (прошлого, очередного мира магии - это неважно). Он себе (и заодно нам) объясняет, что же он такое видит, открывает для себя (и для нас тоже) банальные истины, впитанные местными с молоком матери и т.д.
Просто чистая АИ, без такого промежуточного звена, требует куда более подкованного читателя или простынь авторских примечаний, а то и того, и другого вместе.
В нагибаторство оно вылилось уже потом.

Но к сожалению вылилось. Особенно в отечественной литературе - хотя и западная фантастика, увы, но начала заражаться попаданчеством в худшем виде (вроде "Оси Времени" Бирмингема, с его опереточными Сталиным и Берией).

0

350

Алексей Широ написал(а):

хотя и западная фантастика, увы, но начала заражаться попаданчеством в худшем виде

Начала заражаться?
Скорей уж освобождаться :) По причине расцвета попадунства у нас :)
Возьмите библиографию любого мэтра американской фантастики и почитайте последовательно, чего они там писали...
Я для ознакомления зачел Саймака (который Симак, как оказалось :)) Удобно: он с 31-го года издавался. Первый рассказа - того самого 1931 года - о путешествии двух изобретателей на машине времени в далекое будущее умирающей Земли и деградировавшего человечества и общение с хроноаборигенами посредством пистолетов. Сразу и без затей (Что примечательно - деградировавшее человечество через сотни миллионов лет изъясняется на нормальном американском языке :)). Последующие вещи в том же духе

+1


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Литературная кухня » Альтернативная история. Pro et contra