Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Литературная кухня » Альтернативная история. Pro et contra


Альтернативная история. Pro et contra

Сообщений 381 страница 390 из 417

381

Опять двадцать-пять. Цели не определены (не вижу четкости целеполагания текста), ресурсы не описаны... А ведь альтернатива строится или от ресурсов в известной позиции, или от цели - позиции к которой надо привести.

Умный человек с большими возможностями и доступам ко всему, что можно в 2017 году узнать с помощью интернета.
Собственно, все, что он может узнать из интернета все равно надо приспосабливать к существующей технологии, включая социальную (в том числе и способы мышления). Перепрыгнуть не получится.

1. большие владения - провинция Русильон, острова Нью-Провиденс, Пуэрто-Рико, Барбадос, Гранада и еще ряд совсем мелких, территория современного государства Белиз и северная часть Гватемалы, к которым в ближайшее будущее добавиться и Буэнос-Айрес (в указанное время это всего лишь небольшое испанское поселение, насчитывающее от 150 - 200 человек, которые еще не знают, что у них буквально "за околицей" есть месторождение золота, но мы-то это знаем!
Сразу встает вопрос контроля и управления этими территориями. В реальности все обеспечивалось привязанным к стране флотом (без ресурсов флот загнется, а у врагов можно найти только смерть или унижение), а без него традициями и самоопределением людей в отношении к привычной власти. Чем обладает ГГ? Как он может это навязать территориям?

2. Очень большой флот военных и транспортных кораблей, сопоставимый с флотом Англии, но с максимально улучшенной артиллерией на основе полученных из будущего знаний, какие возможно было использовать в прошлом.
Это базы, обеспечение, промышленность, обеспечивающие флот материалами, территории, обеспечивающие флот людьми и людей на флоте, а так же стереотипы поведения (даже близкая идеология) включающие легитимную иерархию. Без этого флот рассыпается.

3. Финансы. Кроме ресурсов с подконтрольных земель, есть еще доходы от торговли, поскольку практически вся торговля Испанского Мэйна находится под вашим негласным контролем. К тому же у вас есть очень выгодные торговые соглашения с марокканским султаном. Ну и солидные запасы золотых слитков и свой тайный монетный двор.
"Армия серебро не ест!" (с) (кто-то из русских генералов во время Русско-Прусской войны). Опорой власти и армии должна быть не просто экономика, но экономика производящая. Испания погибла в числе прочего из-за разрыва производственного цикла (упрощенно: Иберия - шерсть, Нидерланды - ткани).

4. Люди - преданные, надежные, умные, готовые идти за вами на край света. Среди них один - весьма влиятельный человек в английских околоправительственных кругах, которые и управляют Англией. Другой из одного из самых богатых испанских родов, который сейчас не у дел, но ведь это пока... ;) И еще - есть один приближенный к Людовику французский аристократ, который уже давно разглядел в вашем ГГ нечто весьма необычное и перспективное и потому давно пытается переманить его под французскую корону, аргументируя тем, что гг - наполовину француз. К настоящему времени этот аристократ подвел гг к идее отделения от Испании и провозглашения самостоятельного государства с перспективой союза с Францией. Так же ведутся переговоры о возможном союзе с Голландией. Есть возможность повлиять на политическую сцену Португалии через родственника короля, хотя есть там свои трудности и без переворота не обойтись, но зато, в случае удачи, Португалия будет всецело за вас.
Уф... сказано много, и ни о чем.

+2

382

Станислав написал(а):

Я к тому, что тут тактика напрямую зависит от параметров пришельцев

Ну вот смотрите: эти эмиссары заложили основы тайных орденов, например, масонов. В основе лежит хорошо продуманная мистик-религиозная идеология. И как вы будете бороться с уже сильно разросшейся масонской организацией, тем более что основателей воочию видели лишь пара самых приближенных к ним представителей островной аристократии, и еще пару десятков менее приближенных о них знают? Ну вот так "звезды сложились", что гг сумел одного из менее приближенных переубедить и сделать из него своего шпиона. А дальше что? Отправите его к королю "открыть правду-матку? Так ведь там вокруг свои люди у масонов расставлены и шлепнуть короля им ничего не стоит. Папаше ведь его уже секир-башка руками Кромвеля сделали...
А цель в том. чтобы сломать планы эмиссаров, лишив их возможности вмешиваться в политику других государств, стравливая их между собой и/или устраивая дворцовых перевороты. Потерпев фиаско, они уберутся восвояси, т.к. их время на Земле ограничено.

Прибылов написал(а):

Опять двадцать-пять. Цели не определены (не вижу четкости целеполагания текста), ресурсы не описаны... А ведь альтернатива строится или от ресурсов в известной позиции, или от цели - позиции к которой надо привести.

Цель-максимум - построить на планете справедливое общество. :) Цель-оптимум - создать условия для равноправного сосуществования разных государств. Цель-минимум - стать силой, с которой все будут вынуждены считаться, чтобы удерживать мир в равновесии.

Прибылов написал(а):

Собственно, все, что он может узнать из интернета все равно надо приспосабливать к существующей технологии, включая социальную (в том числе и способы мышления). Перепрыгнуть не получится.

Само-собой! Ну вот пример: главная героиня из настоящего передает главному герою из прошлого рецепт бездымного пороха. Плантаций хлопка у него много, необходимые химикалии доступны. Остается решить технически проблемы с очисткой и сохранить в тайне технологию создания этого белого пороха. Первое решается с помощью захваченного в плен английского химика, второе путем разделения процессов производства. Когда у вас есть деньги и талантливые переговорщики - что вам помешает уговорить немецкого мастера, занимающегося изготовлением пушек перебраться с семейством на ваш остров? А потом рассказать ему узнанный из будущего секрет изготовления "бронзовой стали" и подать идею попробовать соединить все хорошо забытые разработки - нарезные дула, казнозарядные орудия и современной формы снаряды с гильзами?

Прибылов написал(а):

Сразу встает вопрос контроля и управления этими территориями

Территории являются собственностью гг. Их управление осуществляется посредством назначенных управляющими доверенных лиц, которым подчинены фортовые гарнизоны и небольшая эскадра.

Прибылов написал(а):

Это базы, обеспечение, промышленность, обеспечивающие флот материалами, территории, обеспечивающие флот людьми и людей на флоте, а так же стереотипы поведения (даже близкая идеология) включающие легитимную иерархию. Без этого флот рассыпается.

Все это было создано за предыдущие 18 лет. В подвластных гг городах и поселениях создана социальная система, привлекающая туда постоянный приток населения, так что недостатка в рабочих руках и солдатах нет. На момент возникновения необходимости отделиться от Испании уже есть хорошо развитая инфраструктура, почти полностью обеспечивающая себя всем необходимым. Почти все производится на землях гг, а недостающие ресурсы привозяться из Европы.

0

383

Вы учитывайте, что ваш персонаж сам имеет ресурсы на уровне государства. Значит, неминуемо будет противостоять тайному обществу не в одно лицо, а всей экономикой, спецслужбами наконец.
Упрощенно говоря, он может без вреда организовать пару своих тайных обществ, чья священная миссия, противостоять первому.
Как я понял, младших членов этих организаций перевербовать не проблема, учитывая что ими играют втёмную.
У тайного общества существенный недостаток - о нем знает ваш герой = правительство страны с мощнейшим флотом, и как следствие - отличной разведкой. А само тайное общество - закрытая структура, где управление затруднено этой самой закрытостью.
Следовательно - достаточно внести хаос в управление и завалить руководство.( если это несколько десятков человек - задача упрощается). Младшие члены общества, в силу незнания правды будут творить форменный хаос, без руководства, или при малой численности компетентных руководителей. Это дешевле чем пытаться бодаттся с государством в целом и быстрее.
Не обязательно его уничтожать, достаточно просто подорвать силы.

+1

384

Станислав
Спасибо за советы, но, наверное, я плохо обрисовала общую картину. Ну да ладно, надеюсь, когда дойду до этой точки - может, меня и осенит. :) Ещё раз спасибо, что не прошли мимо моего вопроса!

0

385

Agnes написал(а):

Цель-максимум - построить на планете справедливое общество.  Цель-оптимум - создать условия для равноправного сосуществования разных государств. Цель-минимум - стать силой, с которой все будут вынуждены считаться, чтобы удерживать мир в равновесии.

Справедливое для кого? Сформулируйте принципы справедливости. Государства не смогут быть равноправными по сути своей и по природе коллективных практик. Даже суверенитет смогут сохранить далеко не все.

Agnes написал(а):

Само-собой! Ну вот пример: главная героиня из настоящего передает главному герою из прошлого рецепт бездымного пороха. Плантаций хлопка у него много, необходимые химикалии доступны. Остается решить технически проблемы с очисткой и сохранить в тайне технологию создания этого белого пороха. Первое решается с помощью захваченного в плен английского химика, второе путем разделения процессов производства. Когда у вас есть деньги и талантливые переговорщики - что вам помешает уговорить немецкого мастера, занимающегося изготовлением пушек перебраться с семейством на ваш остров? А потом рассказать ему узнанный из будущего секрет изготовления "бронзовой стали" и подать идею попробовать соединить все хорошо забытые разработки - нарезные дула, казнозарядные орудия и современной формы снаряды с гильзами?

Хм... откуда он возьмет необходимые химикалии, если они есть продукт химпрома, развитой металлургии и стекольной промышленности. Для производства бездымника одно стекольное производство должно быть на уровне, когда все окна застекляются, а в домах полно стеклянной посуды. А это не один мастер, это школы, это инфраструктура, это стандарты и культура производства. Не годы - поколения. Даже рывок СССР делался не на пустом месте, был костяк из сотен тысяч рабочих во втором поколении и инженеров в третьем-четвертом.
И секрет можно не хранить - без соответствующей производственной, а главное человеческой базы, НИКТО не воспроизведет.

Agnes написал(а):

Территории являются собственностью гг. Их управление осуществляется посредством назначенных управляющими доверенных лиц, которым подчинены фортовые гарнизоны и небольшая эскадра.

И эти люди должны понимать происходящее, должны быть единомышленниками.

Agnes написал(а):

Все это было создано за предыдущие 18 лет. В подвластных гг городах и поселениях создана социальная система, привлекающая туда постоянный приток населения, так что недостатка в рабочих руках и солдатах нет. На момент возникновения необходимости отделиться от Испании уже есть хорошо развитая инфраструктура, почти полностью обеспечивающая себя всем необходимым. Почти все производится на землях гг, а недостающие ресурсы привозяться из Европы.

Появление инфраструктуры такого уровня не пройдет незамеченным...

+1

386

Прибылов написал(а):

Справедливое для кого? Сформулируйте принципы справедливости.

От каждого по-способности, каждому по-потребности. Это я свои мечты написала. В реальности такое может и будет когда-нибудь, но вряд ли в ближайшее столетие. :) Так что в романе мы будем стремиться к минимальной цели.

Прибылов написал(а):

Хм... откуда он возьмет необходимые химикалии, если они есть продукт химпрома, развитой металлургии и стекольной промышленности.

Что тут такого невыполнимого для 17-го века:

Белый (бездымный) порох. Шёнбейн (1799 – 1868, немецкий химик) разработал первый приемлемый способ получения нитроцеллюлозы — обработкой одной части хлопковых волокон в пятнадцати частях смеси серной и азотной кислот в соотношении 50:50. Азотная кислота реагировала с целлюлозой с образованием воды и серная кислота была необходима для предотвращения разбавления. После нескольких минут обработки хлопок удалялся из кислоты, промывался в холодной воде до удаления кислот и высушивался.

? Все необходимые ингридиенты вполне доступны. Сложность была лишь в очистке. При недостаточной очистке полученные гранулы могли взорваться и при хранении или манипуляции с порохом.

Прибылов написал(а):

И эти люди должны понимать происходящее, должны быть единомышленниками.

Естественно. Другим бы такое не доверили. А такие у гг есть.

Прибылов написал(а):

Появление инфраструктуры такого уровня не пройдет незамеченным...

А я и не писала. что он незаметно это делал. Просто и он сам, и его верные соратники в нужное время и в нужном месте умели находить убедительные объяснения необходимости для Испании того, что делает гг. :)

+1

387

Agnes написал(а):

Просто и он сам, и его верные соратники в нужное время и в нужном месте умели находить убедительные объяснения необходимости для Испании того, что делает гг

Тут  вопрос ещё и в стоимости. Вы справедливо указали, что рецепт придуман задолго до массового применения. Почему не применяли? От глупости - нет, не было соответствующей промышленности. А не было потому, что её создание дело долгое и очень дорогое.
Ещё пример: пулемёт был представлен ещё Людовику 16 (которому потом голову отрубили), а массово стал применять к ПМВ.  Не с глупа - не было возможности производить.
Потому, уважаемый автор, "урежьте осетра". Правдоподобно, но при этом  сильно быстрее, чем в реале, не получится.

+2

388

Agnes написал(а):

От каждого по-способности, каждому по-потребности. Это я свои мечты написала. В реальности такое может и будет когда-нибудь, но вряд ли в ближайшее столетие.  Так что в романе мы будем стремиться к минимальной цели.

Коммунизм, как коллективная практика, ага. Успокою - альтернативы ему у нас нет, но само общество не может быть коммунистическим целиком - противоречит законам сохранения и Гегелю. Зато сами эти практики регулярно воспроизводились на протяжении всей письменной истории, да.

Agnes написал(а):

Все необходимые ингридиенты вполне доступны. Сложность была лишь в очистке. При недостаточной очистке полученные гранулы могли взорваться и при хранении или манипуляции с порохом.

Сложность в массовом производстве. Коллега Dobryiviewer Вам уже ответил по этому поводу.

Agnes написал(а):

А я и не писала. что он незаметно это делал. Просто и он сам, и его верные соратники в нужное время и в нужном месте умели находить убедительные объяснения необходимости для Испании того, что делает гг.

Не прокатит - после Португальского мятежа контроль со стороны короны был весьма жестким (что даже в самой Испании приводило к восстаниям знати). Давить будут в зародыше.

+1

389

Dobryiviewer написал(а):

Тут  вопрос ещё и в стоимости.

Ну, по тем раскладам, что у меня есть, как раз это не проблема.

Прибылов написал(а):

Не прокатит - после Португальского мятежа контроль со стороны короны был весьма жестким (что даже в самой Испании приводило к восстаниям знати). Давить будут в зародыше.

Наверное, мы с Вами читали историю Испании в разных источниках. Испания к тому времени давно уже давить не могла даже на Иберийском полуострове, а до Кариб у неё в то время даже "Золотые" караваны не больше двух раз в год ходили. Просто я тут пытаюсь концовку продумать и не хотела сильно много спойлеров давать тем, кто тут мой роман читает.  Поверьте на слово - некому сейчас моего героя давить.

+1

390

Agnes написал(а):

Просто я тут пытаюсь концовку продумать и не хотела сильно много спойлеров давать тем, кто тут мой роман читает.  Поверьте на слово - некому сейчас моего героя давить.

Тогда не буду оспаривать :)

+1


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Литературная кухня » Альтернативная история. Pro et contra