Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Литературная кухня » Социальные модели при миротворчестве


Социальные модели при миротворчестве

Сообщений 221 страница 230 из 325

221

У меня кстати давно возникла идея рассказа, но не хватает идей, какое общество может сформироваться, при следующих условиях:
Имеем изолированый малый континент, или большой остров вроде Австралии и Новой Зеландии.
Из одомашненных животных имеются только коровы, собаки и куры.  Сыры и кисломолочные продукты активно производятся.
Из доступных культивируемых злаков только пшеница. Так же имеются дрожжи. Произрастает сахарный тросник.
Из овощей и фруктов, выращиваются- томаты, салат, оливки, чеснок, черный перец, горчица, базилик, тимьян и лимоны, а так же каперсы,лавровый лист, хрен, сельдерей, лук и имбирь.
Крайне развитая металлургия, активно применяется булат дамасская сталь, и различные сплавы металлов, металла у населения много разного, он сравнительно не дорогой. Развиты, как ковка, так и литье, и для этого есть все условия. Развиты инженерия (хотя бы в сфере строительства зданий и печей), гончарное дело, производство керамики и стекла.
Письменность имеется, на основе европейского алфавита, измененная за несколько столетий, как и язык.
Религия - монотеизм. Концепция единого бога знакома и применяется. но так как среди попаданцев не было религоведов, теологов, и священной книги, аборигенам досталась куча не структурированной информации на уровне знаний средних горожан,  с которой уже местным мудрецам и теологам пришлось разбираться самостоятельно, отталкиваясь от собственных знаний и окружающих условий, а зачастую - от просто политических требований общества.
Вобщем группа попаданцев смогла обучить местных охотников и собирателей чему то, завезла некоторых животных и растения, но на большее их не хватило, и они умерли, оставив аборигенов вариться и развиваться в собственном соку, на долгие столетия .
Вобщем условия - изолированный от мира малый континент, вроде Австралии расположеной южнее,  или остров, вроде Новой Зеландии, где(хотя бы в его части) есть условия для культивирования этих растений, имеется много доступных полезных ископаемых и топлива. для развития металлургии, гончарного дела(производства керамики), а так же топлива.
И при этом дополнительное условие  - сформировавшееся общество, или общества не должно контактировать с внешним миром до эпохи географических открытий ( если допустить, что остальной мир примерно аналогичен нашему).
Какое общество может сформироваться при таких условиях?

Отредактировано Станислав (05-01-2018 09:30:40)

0

222

Станислав, задание интересное, к вечеру отпишу, что надумается - кое-что уже сейчас просматривается.

0

223

А ничего, что на эту тему уже написано один в один? И автор известный.

https://fantlab.ru/work5873

Евгений Лукин, Любовь Лукина
Миссионеры
Повесть, 1989 год; цикл «Слепые поводыри»

Прошло несколько десятков лет с тех пор как несколько наших соотечественников нашли дверь на Полинезийские острова и остались там, чтобы помочь туземцам избежать будущей европейской конкисты. Но трагедия повторяется, правда роли в ней меняются, европейская цивилизация, доросшая только до кирас и пушек, сталкивается с полинезийской, вооруженной ракетами и напалмом.

Вот только я никак не пойму, почему полинезийские людоеды вызывают у авторов такое сочувствие, по мне так они куда гаже европейцев. Просто можно вспомнить как маори тупо и быстро сожрали мориори.

Отредактировано Уленшпигель (05-01-2018 17:29:10)

+1

224

Так, подход к задаче:

Станислав написал(а):

малый континент, или большой остров вроде Австралии и Новой Зеландии

Имеет очень большое значение размер и разнообразие (с вместительностью) ландшафтных зон. Результат по уточненным данным будет гулять очень сильно.

Станислав написал(а):

Из овощей и фруктов, выращиваются- томаты

А значит, и картофель. Говорю это потом, что картофель - одна из "чудо"-культур, дающих очень высокий урожай при сравнительно низких затратах.

Станислав написал(а):

Крайне развитая металлургия, активно применяется булат дамасская сталь, и различные сплавы металлов, металла у населения много разного, он сравнительно не дорогой. Развиты, как ковка, так и литье, и для этого есть все условия.

Насколько коллективным является производство?

Станислав написал(а):

Развиты инженерия (хотя бы в сфере строительства зданий и печей), гончарное дело, производство керамики и стекла.

Кусок очень уж бессодержательный получился. Строительство зданий и печей профессионалами известно даже у примитивных сообществ.

Станислав написал(а):

Вобщем группа попаданцев смогла обучить местных охотников и собирателей чему то, завезла некоторых животных и растения, но на большее их не хватило, и они умерли, оставив аборигенов вариться и развиваться в собственном соку, на долгие столетия .

Важно уточнить: успели ли занят доминирующее положение? Успели ли создать смешанные семьи и оставить потомство?

Станислав написал(а):

сформировавшееся общество, или общества не должно контактировать с внешним миром до эпохи географических открытий

Т.е. закрытый мир, без развития морского транспорта... Так?

0

225

Прибылов написал(а):

Так, подход к задаче:

Имеет очень большое значение размер и разнообразие (с вместительностью) ландшафтных зон. Результат по уточненным данным будет гулять очень сильно.

А значит, и картофель. Говорю это потом, что картофель - одна из "чудо"-культур, дающих очень высокий урожай при сравнительно низких затратах.

Насколько коллективным является производство?

Кусок очень уж бессодержательный получился. Строительство зданий и печей профессионалами известно даже у примитивных сообществ.

Важно уточнить: успели ли занят доминирующее положение? Успели ли создать смешанные семьи и оставить потомство?

Т.е. закрытый мир, без развития морского транспорта... Так?

1)По сути, Австралия, но расположенная южнее(аналогичный по размеру континент), и прилегающие острова  получается разброс будет от тайги, до пустыни, с зоной умеренных лесов, и зоной средиземноморского климата.
2)Томаты попаданцы завезли и вырастили. Картофель вырастить не смогли, всвязи с потерей посевного материала. Вобщем томаты - привнесенная культура.
3)Поначалу было коллективным, но после смерти лидера, началось разделение, и существует как в коллективной форме(имеются знания и инструкции, как это делать, и в индивидуальной(в зависимости от условий). товарно - денежные отношения существовали совместно с натуральным обменом, благодаря изначальной централизации, и раннего доступа к металлам.
4)строительстный технологии, позволяющие строить глубокие шахты, и сложные высокотемпературные печи,для массовой выплавки металла, литья. Что то досталось от попаданцев. что то разработали уже сами, за столетия развития.
5)Успели и то и другое. Однако большинство попаданцев имели очень низкий уровень образования(низкооплачиваемые сельхоз работники), а инженер давший аборигенам знания металлургии, строительства, и частично, религии, сельского хозяйства - рано умер, и не успел передать все. Однако фигура инженера и кузнеца в связи с этим, центральная в местной мифологии и философии.
6)По условию местный аналог европейцев должен их открыть сам,  а сами аборигены не должны иметь постоянных контактов с местным аналогом Азии, разве что одиночные, вроде знаменитой Китайской экспедиции, или одиночных плаваний отдельных авантюристов и заплутавших кораблей. Вобщем - даже если контакты с Азией есть, то они настолько не регулярные. что европейцам не известна данная цивилизация.

0

226

Прибылов написал(а):

Коллеги, вы бы внимательно глянули мой пост 210, где я говорил о методе моделирования. И согласно тому методу (см. часть про теорию систем) общество, как система жизнеспособна только в развитии, т.е. усложнении внутри себя, при этом всегда возникает проблема нехватки ресурса (не только питания, но самих возможностей в принципе). И в случае высокой эффективности на коротком периоде оно будет меняться в сторону разнообразия до нового кризиса ресурса. Не буду приводить всю цепь рассуждений, но устойчивое "равноправное" (в смысле стартовых условий и в смысле значимости любой специализации) общество способно существовать только в условиях жесткого давления извне, при этом оно будет внутри все время дифференцироваться по специализациям. Не получается ровный слой земледельцев-воинов на века. Максимальный период такой формы (как описывает коллега Поручик, и как я понимаю его описания) общества - до полутора поколений, т.е. около 30 лет.

Уважаемый Прибылов, я- физик, потому подтвержу Ваши точку зрения несколько иначе, о чём уже писал.
"Отсутствие расширения приводит к коллапсу, чрезмерное- к рассеиванию."
Но я не вижу противоречий между дифференциацией общества в плане различных специализаций и их готовности давать отпор внешнему давлению. Напротив, ослабление внешнего давления на такое общество может привести к потере основной идеологической основы предложенного мною социума. Да, там есть и земледельцы, и скотоводы, возможно даже кочевники-скотоводы, и кузнецы, и гончары, и ткачи, и ...
Но как мы в детстве играли в войну и в мячик, а сейчас- в пейнетбол и футбол, вне зависимости от того, это офисный хомячок, тяжелее мышки на работе не поднимающий, или молотобоец.
Весь вопрос в развитии общества, сколько лет той же Олимпиаде? И тогда выступали только любители. Любимым спортом может быть и джигитовка с фехтованием, и пятиборье, и танковый биатлон. (В СССР было сперва БГТО, потом- ГТО и я с гордость носил золотой значок.)
Другой пример:
Мусульмане пять раз в день молятся, без разницы, это- дехкане, или программисты.
Кто мешает, при определённом культе, допустим по воскресеньям, после похода в Церковь, сойтись стенка на стенку, помахать шашками, покататься на танке?
Да, такое общество будет просто вынуждено расширяться, иначе ему не выжить. Но сто кметей, проводящих своё время от трактира до ранжира и, вроде бы, защищающих тысячу землепашцев, уступят тысяче землепашцев, способных защитить себя самим.

А.А. Бушков написал(а):

Город был без стен – и это многое сказало Анастасии, знакомой не понаслышке с усобицами, стычками на границах княжеств, осадами горкомов, массивными стенами городов Счастливой Империи, окованными железом воротами. Только сильный, уверенный в своем могуществе город может заменить стены гордой славой своих рыцарей.

Но расширение расширению рознь.
Если захваченные пленные отправляются на "стройки народного хозяйства", пока не научатся работать, а не жрать за чужой счёт, а освобождённые рабы просто работают, пока не научатся защищать себя, то их дети- равные среди равных.
Такой социум может стать крайне привлекательным для угнетённых в сопредельных государствах и ненавистным для их правителей.
На мой взгляд основная угроза такой стране- ослабление внешней угрозы.

Станислав написал(а):

У меня кстати давно возникла идея рассказа, но не хватает идей, какое общество может сформироваться, при следующих условиях:

Примерный аналог в РИ- Аргентина, только кукуруза вместо пшеницы и ещё одно уточнение, социум кочевой, или нет? Потому как, если хватает и выпаса и мяса, то для чего тогда земледелие?
Для "дури" хватает кумыса и коки, а для чего ещё горбатиться?

+1

227

Уленшпигель написал(а):

А ничего, что на эту тему уже написано один в один? И автор известный.
https://fantlab.ru/work5873
Евгений Лукин, Любовь Лукина
Миссионеры
Повесть, 1989 год; цикл «Слепые поводыри»
Прошло несколько десятков лет с тех пор как несколько наших соотечественников нашли дверь на Полинезийские острова и остались там, чтобы помочь туземцам избежать будущей европейской конкисты. Но трагедия повторяется, правда роли в ней меняются, европейская цивилизация, доросшая только до кирас и пушек, сталкивается с полинезийской, вооруженной ракетами и напалмом.
Вот только я никак не пойму, почему полинезийские людоеды вызывают у авторов такое сочувствие, по мне так они куда гаже европейцев. Просто можно вспомнить как маори тупо и быстро сожрали мориори.

Немного не то. Тут аборигены слишком развитые вышли. А нужна цивилизация в чем то, незначительно, превосходящая европейскую, но во многом ей уступающая. Чтобы удивление было взаимным.

Поручик написал(а):

Примерный аналог в РИ- Аргентина, только кукуруза вместо пшеницы и ещё одно уточнение, социум кочевой, или нет? Потому как, если хватает и выпаса и мяса, то для чего тогда земледелие?
Для "дури" хватает кумыса и коки, а для чего ещё горбатиться?

Учитывая различие природных зон, будут как области населенные кочевыми скотоводами. так и земледельческие области, с оседлым населением.

0

228

Станислав написал(а):

Учитывая различие природных зон, будут как области населенные кочевыми скотоводами. так и земледельческие области, с оседлым населением.

Уважаемый Станислав, и в этом плане Аргентина вполне соответствует.
А вот об оседлом населении?
Посмотрите Щепетова, цикл начинающийся с "Рода волка".
Понятно, что там АИ, но и мы говорим о АИ. :)

0

229

Станислав, в целом понятно и принято. Попробую описать динамику.
1. Судя по описанию, внедрение попаданцев происходит в зоне эффективного земледелия. Попадание достаточно массовое, и вовлекает в свое окружение ряд племенных групп. Это приведет к образованию сравнительно крупной смешанной расовой группы, а так же в результате успешности этой группы в среде аборигенов, закрепляет ряд обеспечивающих успешность технологий и идентифицирующих образов.
2. Сильно подозреваю, что попаданцы приходят не из-за моря, иначе поиск их прародителей привел бы к морской экспансии и открытию трансокеанских путей.
3. Новые аграрные технологии резко расширяют экологическую нишу новой группы, что ведет к взрывному росту населения и экспансии сначала в областях эффективного земледелия + некоторых регионах, критичных, для производства. При размерах территории близких к Австралии (в отличие от Н. Зеландии) все это растягивается на несколько поколений, что закрепляется в виде традиции. Закрепляется многодетность, традиция успешной экспансии, технологий успешных производств, забываются неактуальные технологии (это везде). Закрепляется авторитет и сила коллективных производств. Одновременно идет рост надстройки в виде торговых и обслуживающих профессий, особенно транспорта тесно связанного с экспансией и коллективными технологиями.
4. По истечении свободных земель (скачок с сельхозтехнологиях может привести к замедлению этих процессов) в привычной зоне эффективного аграрного производства следует первый кризис - недовольным, обиженным в социуме некуда убегать, рост населения по темпу обгоняет рост аграрного производства. Растет демографическое давление, малоземелье, начинают усиленно расти города, в которых идет быстрое расслоение населения. Быстро идет укрепление профессиональных союзов - цехов и, очень вероятно, их связь с племенными/клановыми традициями.
5. Начинается освоение  непривычных ландшафтов. Сначала колонизаторское, позднее, с плотным заселением. Впрыск новых товаров с периферии опять возвращает к тенденции высокой рождаемости. При этом, вероятно, высокая рождаемость более успешных групп приведет к высокой межклановой конкуренции в городах. Т.о. растет численность населения в осваиваемых районах (побережье, пустыни, горы) и параллельно растет напряжение в традиционной местности. Как только темп переселения оказывается ниже прироста населения в метрополии, а отток товаров из "колоний" в метрополию не окупается большим спросом, следует новый кризис, который выльется в противостояние уже сформированных конкурирующих групп. Гражданская война.
6. По результатам гражданской войны, если материк не разделен игольными ушками транспортной сети, то возникает довольно сильное государство с аппаратом подавления (армией). Если "игольные ушки" есть, то на материке могут возникнуть два-три государства с конкурирующими социальными программами, но все с сильно военизированными обществами. В каждом из них идет уничтожение внутренних врагов (конкуренция за ограниченный ресурс).
7. В любом случае начинается экспансия вовне.

Это один из самых вероятных сценариев. Но при условии, что материк достаточно велик и начальные условия я понял правильно. К примеру, если территория не больше Н.Зеландии, то легко можно получить высококультурное общество людоедов.

Да! По срокам: колонисты заселили Сев. Америку от океана до океана в течение 3 веков. Да, был приток населения с материка + ввоз технологий. Можно (навскидку) удвоить время освоения.

Отредактировано Прибылов (05-01-2018 19:07:21)

+3

230

Прибылов написал(а):

Это один из самых вероятных сценариев. Но при условии, что материк достаточно велик и начальные условия я понял правильно. К примеру, если территория не больше Н.Зеландии, то легко можно получить высококультурное общество людоедов.

Уважаемый Прибылов, блестящий анализ.
Очень жаль, что пока не могу "плюсовать", частично забанен за пьяный флуд.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Литературная кухня » Социальные модели при миротворчестве