Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Литературная кухня » Социальные модели при миротворчестве


Социальные модели при миротворчестве

Сообщений 371 страница 380 из 409

371

Ядыгар написал(а):

Со второй частью, пожалуй, согласен, с первой не совсем. Сельская община с мироедом во главе - тоже коллектив, но совсем не коммунистический, ибо во главе целеполагания - эксплуатация.
Для коммунизма, как мне кажется, отсутствие эксплуатации - главное содержание, а коллективизм - скорее, форма, а не основной смысл.


Община и мироед были в реальности жесточайшими врагами. Там, где мироед подминал под себя общину, последняя быстро деградировала и сохранялась только в формальных названиях. Это, кстати, показательный пример - мироед не был частью коллектива. Он управлял им извне.

Последний написал(а):

Развал СССР приключился от осознания (внутреннего, подспудного) народом России, что эта модель построения общества себя исчерпала. Ну, вспомните, что нас палками загоняли Цоя слушать? "Перемен, мы хотим перемен", - как звучало-то, а?
В идеальном мире правительству России стоило бы признать, что коммунизм в СССР был построен и себя исчерпал, а мы движемся дальше. Вопрос: насколько в СССР был построен коммунизм с позиций дня сегодняшнего?


Маркса и Гегеля я читал (последний еще в процессе), потому и могу сказать, что коммунистическое общество себя отнюдь не исчерпало, более того, альтернативы ему у нас, извините, нету, хотя идеально коммунистическое общество невозможно (по Гегелю и законам сохранения). Позже объясню почему. А вот модель построения общества в послесталинском СССР (СССР на протяжении своей истории был очень разный, как по объективным условиям, так и по внутреннему субъективному содержанию) себя действительно исчерпала. Коммунизм в СССР построен не был, коммунистические отношения возникали в ряде случаев в довольно устойчивых формах (что нормально).

Последний написал(а):

В скобках: из этого вытекает ответ на тему "Какая идеология нужна России": никакая. Государство, построенное на идеологии себя исчерпало, как когда-то исчерпало государство построенное на религии, слишком много ограничений ставит идеология. Проверить легко: мы хотим бесплатного и хорошего образования и медицины? Да. Хотим ли мы свободы предпринимательства при этом? Скорее да чем нет (хотя лично мне вот это без разницы). Так вот в США эти вещи оказываются несовместимы.

Государство без идеологии не живет, только существует. И без ограничений не бывает системы.

Последний написал(а):

Очень, очень, ОЧЕНЬ хотелось бы послушать про альтернативы коммунизму. Только важно понимать, что любые высказывания по этому поводу натыкаются на существование в России элиты, представителям которых с младых ногтей прививали полупрезрительное отношение к низшим классам - за людей эти ребята нас не считали и никакое взаимодействие кроме вооружённого конфликта с ними было невозможно. А перед большевиками стояла задача обеспечить то же самое образование и медицину, да элементарно накормить досыта сто сорок миллионов подданных РИ. Сейчас. Сию секунду.


А нету альтернативы... Вру, есть - коллективная деградация с потерей компетенций и демографическим коллапсом в результате утери обеспечивающих технологий. Что, собственно с Россией в начале 20 века и происходило. Революция произошла не по воле большевиков - государство, как коллективная практика коллапсировало из-за несоответствия коллективных практик (искусственно сдерживаемых) и реальности.
При этом пути к коммунизму могут быть разными, но обязательно пролегающими через коллективные практики. Как ни странно, фашизм и национал-социализм так же входят в их число, ага.

Последний написал(а):

Я так для себя понял, что Капитал (до Гегеля мне как до Луны пешком) это такая инструкция как с помощью современных Марксу и Энгельсу средств производства накормить тогдашнее население развитых стран. Инструкция-то сработала, а применительно к России коммунизм позволил а)накормить, вылечить и обучить население, б)выиграть Великую войну, г) обеспечить паритет с США после войны и до конца ХХ века почти. Это учитывая, что союзников у СССР по сути не было, одни прибалты.


Капитал это теория экономики ренты. К Капиталу еще рекомендуется читать Кейнса, который описывает экономику иную, да (нынешние кейнсианцы используют из его теории фрагменты, но никак не целиком, ибо она не уживается с современной системой хуже чем социалистическая). А вот Маркс и Энгельс (автор "Происхождения семьи, частной собственности и государства") вместе написали "Манифест коммунистической партии". "Капитал" вскрывает и описывает общественные противоречия актуальные для индустриальной Европы его времени, оставляя за кадром массу важнейших противоречий являющихся неотъемлемой частью социума, как системы. Поэтому "Капитал" сейчас весьма популярен у капиталистов, как учебник экономики, но не как руководство к социалистическому строительству.

+5

372

Государство без идеологии не живет, только существует. И без ограничений не бывает системы.


Тогда с идеологией можно решить так: если все предыдущие системы были обращены прежде всего на улучшение общества, идеология будущего работает прежде всего на улучшение человека, человеческого капитала.

Космизм?

0

373

Последний написал(а):

Тогда с идеологией можно решить так

Идеология формируется и формулируется в результате взаимодействия участвующих в построении общества групп. Сейчас решать нам с Вами смысла нет. А вот предлагать было бы полезно.

+1

374

Прибылов написал(а):

Идеология формируется и формулируется в результате взаимодействия участвующих в построении общества групп. Сейчас решать нам с Вами смысла нет. А вот предлагать было бы полезно.


Да, решать не нам. Имелось в виду решение в рамках темы на форуме.

0

375

Прибылов написал(а):

Уже в 20-е годы коммунизм превращается в религию, а партия коммунистов в церковь со всеми ее признаками, функциями и атрибутами (согласно современному религиоведению, не буду это расписывать - найти не проблема).

Спорное утверждение - про сроки. Помнится, С.Г. Кара-Мурза писал, что началось это превращение в октябре 1917, а то и раньше (точно не помню, давно не перечитывал). Этим превращением он объясняет и ожесточенность гражданской войны, и воинствующее отрицание православия - и то, и другое характерно для религиозных войн.

+1

376

Polaris написал(а):

Кара-Мурза писал, что началось это превращение в октябре 1917

КМ банально незнает, что такое церковь и религия. Потому и несет эту пургу.

Polaris написал(а):

Этим превращением он объясняет и ожесточенность гражданской войны, и воинствующее отрицание православия - и то, и другое характерно для религиозных войн.

А ученые на полном серьезе объясняли свечение Солнца реакцией горения угля. Ну а чо, а?

0

377

Прибылов написал(а):

КМ банально незнает, что такое церковь и религия. Потому и несет эту пургу.

Прибылов написал(а):

А ученые на полном серьезе объясняли свечение Солнца реакцией горения угля. Ну а чо, а?

Более обоснованные возражения есть?

0

378

Polaris написал(а):

Более обоснованные возражения есть?


Достаточно посмотреть определения церкви, как религиозной организации, и религии в религиоведении. Там хорошие определения.

А аналогия с углем в Солнце не верная, да. Те ученые были правы для своего времени, т.к. другого источника тепла просто не знали. А вот Кара-Мурза... как бы без мата?.. К его времени уже наработана шикарная фактологическая база по содержанию конфликтов ГВ. Когда сдеки и эсеры из КоМуча творили свой превентивный террор в отношении о матросов и рабочих, в чем проявлялась их религиозность? Убийства деревенских священников белыми (факты были) какую религиозную идею утверждали? А ведь это были примеры зверской жестокости. И чем объяснить погромы монастырей (не приходские храмы, нет!) после Февральской революции, когда большевиков в деревнях было чуток больше, чем электроламп? В первую очередь причиной этого противостояния было чудовищное состояние народа, запредельное обесценивание человеческой жизни в условиях Первой Мировой (по некоторым данным число беженцев от немецкой оккупации колебалось от 5 до 10 миллионов, отнюдь не обеспечиваемых государственной помощью, и это только один из фактов), полный разрыв идеологии крестьян, рабочих и верхушки (включая и церковную), и, наконец, безвластие.

А монастыри громили, как наиболее жестоких помещиков, совершенно не стесненных никакими рамками, да. Поищите материалы по судебным делам в отношении церковных иерархов и чинов в РИ. Увидите, что на закон они плевали с высокой колокольни.

З.Ы.
И да, я православный. О чем еще не раз скажу. Убежденный верующий, регулярно причащающийся.

И да, фактическое преследование популярных приходских священников (а не только соучастников кулацкого движения) в 37 году было уже проявлением религиозной войны - христиан осознанно не допускали к власти.

Отредактировано Прибылов (10-06-2018 20:56:16)

+3

379

Прибылов написал(а):

фактическое преследование популярных приходских священников (а не только соучастников кулацкого движения) в 37 году было уже проявлением религиозной войны - христиан осознанно не допускали к власти.

У мусульман то же самое было.  По родственникам могу судить.

Причем, функции ЗАГС священнослужители еще в начале 20-х порой продолжали исполнять, несмотря на декреты.

+1

380

Так получилось, что у меня было время для написания Вешки и данного опуса:

Есть у Гегеля такое понятие “абсолютная неразличенность” (“Наука логики”, гл. 3). форма бытия, в которой различия количественны. Ближайшая к сущности (см. того же гегеля) форма, высшая из тех, что могут быть восприняты без диалога с внутренним содержанием объекта, доступны внешней рефлексии – восприятию исключительно с внешней стороны. По отношению к неживым объектам она, собственно, окончательна, т.е. необходима и достаточна для соответствующих отраслей знания (физики, механики, химии и большинства естественных наук). Несчастье случается тогда, когда эта фформа применяется к живым объектам, а особенно к объектам разумным (пусть даже примитивно-разумным, на уровне животной социальности). Именно эта форма применяется для работы с большими массами людей: в экономике, в социологии, в теориях управления, в армиях. И теория Маркса не стала исключением.
Залогом успеха большевиков была не только марксистская платформа, но глубокое единство с народом, который они направляли, вместе с которым строили и воевали. Который был всегда рядом и в теснейшем диалоге. Да, с развитием государства, с развитием партии, как организации, ширилось среди людей принимающих решения число тех, кто вынужден был мыслить категориями моделей, оперировать формой “абсолютной неразличенности”, неизбежно ставить себя в позицию “внешней рефлексии” по отношению к другим людям, коллективам, народу, государству, человечеству вообще. Профессиональная деформация сознания присуща не только хирургам и милиционерам, политики так же подвержены ей, как и все другие.
Но до тех пор, пока доступ к партийному руководству верхних эшелонов был не закрыт, пока люди эти имели за плечами годы работы в трудовом коллективе, эта проблема не приобретала особой остроты. Беда случилась тогда, когда во власть пошли те, кто сразу шел по партийной линии, через молодежное комсомольское движение в партшколы и далее вверх. Они быстро забывали юность (нормально ее забывать, оставляя только яркие моменты, отстранение от юности и составляет суть взросления). Для многих из них присуще было восприятие окружающих этакими фишками на игровой доске, деталями механизма в чертеже.
Собственно, исторически процесс превращения либералов (марксистского толка также) в либерастов (а в США демократов в неоконов и “леваков”) имел два момента:
Внутренний – распространение вместо классического гуманистического или естественнонаучно-прикладного образования, образования иного – социологического, управленчески-ориентированного.
Внутренний: расширение избирательной базы, превращение избирателей из сравнительно небольшого сословия или групп – в массы.
Вместо общения, личного разговора и договора, коллективного обсуждения – наличия диалога – управление, манипуляция, просчет статистики.
Процесс был обусловлен особенностью метода марксизма (и других социологических теорий), подходящего к человеку как элементу массы, элементу-носителю “безразличного различия” друг с другом. “Не трагедия, а статистика”. Работа не с реальными людьми, а с их отражением в модели ставит управленца, идеолога, теоретика в позицию внешней рефлексии по отношению к людям. Создаёт ощущение, что он лучше знает, чего хотят люди. Чего они хотят “на самом деле”, то есть в соответствии с моделью - а модель может отражать реальность хорошо, но никогда - тождественно, даже если не касаться людей, у которых всегда есть внутренняя сущность, которая не сводится к элементам модели.
И вот уже от имени народа заговорили не те, кто простоял с народом у станка, прошел с ним долгие версты войны. К власти, к кормилу, точно так же как и в “капиталистических” странах шли дети элиты (собственно в этом и состоит беда любого сословного, выделяющего сословную элиту общества), полготовленные как элита, думающие как элита. Вооруженние Методом.
Склонность говорить от имении общества (народа, партии, коллектива), даже в одиночестве считать свой голос голосом большинства. Искренне! По сути, они ставят себя в позицию Бога, утверждая, что модель, с которой они работают, тождественная реальности (а построить таковую может только разум, больший чем мир, внешний к нему, т.е. Бог). Отсюда тенденция к атеизму (зачем другой Бог?!), сектанству (стремление утвердиться в статусе Бога, если не хватает уверенности), сатанизму (заместить Бога, восстать против Него – для тех, кто ущемлен внешним обществом).
Оттуда же рождается и склонность объяснять результаты, не вписывающиеся в модель (а зачастую обусловленные ее неизбежной неточностью!) осознанным противодействием некоей силы. Как правило, враждебной и адресной – буржуев, расистов, верующих, дьявола или бога, наконец!
Дальнейшее течение событий вело и ведет такие модели к неизбежной канонизации и отрыву от реальности (что и произошло с коммунизмом позднего СССР!). И дальше лишь три пути: гибель, корректировка модели. Или окончательная сакрализация.
Практика, опыт есть лучшая проверка теории на правильность. Вспомните, что мы видели в 90-е, да и сейчас? Все три варианта развития. Больше и страшнее того: коммунизм превратившийся в религию в СССР, с падением последнего уже почти утратил статус религии – КПРФ не более, чем гонимая поместная церковь, а остальные партии – секты. А чем стал коммунистический экономист Гайдар? И не он один.
Осталось только понять, был ли вариант с корректировкой модели? Судя по тому, как команда Путина утвердила практику “прямой линии” (вспомним ленинские чаепития, ходоков и таскание бревна), прислушавшись и присмотревшись к таким проектам, как “Справедливая Россия”, можем предположить, что таковые попытки есть.
Резюмируя эту часть хочется напомнить Романа Гуля с его “белыми большевиками” - наступило время и “красных либерастов”. Это к “плевкам в душу”...

+2


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Литературная кухня » Социальные модели при миротворчестве