Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.Уважаемый Прибылов, вот "есть у меня мысль и я её думаю"(с).
Давно.
Насколько реалистично возникновение и становление государства по типу казачьих станиц? Где нет жёсткой иерархии феодального типа. Когда хлебопашец, кузнец, торговец, ... такой же воин, как и все. Где не было и нет рабства, как противоестественного социуму. Дети захваченных в плен, либо освобождённых рабов, такие же равные среди равных (в Тбилиси мне довелось пообщаться с внучатыми родственниками Русо, да, того Жан-Жака, и общаться с ними на грузинском).
Где каждый, с момента рождения,- прежде всего воин и сословного деления нет. Но нет и крепостей, как нет и феода. Против татей поднимаются все, и не сладотерпцы, а ратники воспитанные с детства.
Налоги? А нужны ли они, если все государственные функции исполняют равные среди равных? Не за бабло, а между делом. Нет, десятина Церкви- это конечно, а в остальном каждый сам справляет "справу".
Предвижу массу возмущений, мол без...
Армяне сохранили государство без почти 1000 лет государя. Евреи сохранили себя почти 2000 лет и без государя, и без государства.
Так возможно ли было создание государства 1000-2000 лет назад без сословных границ?
Социальные модели при миротворчестве
Сообщений 61 страница 70 из 406
Поделиться6124-12-2017 12:44:00
- Читатель
- Откуда: Сочи, Хоста, Красный Штурм.
- Зарегистрирован: 16-03-2012
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1286
- Уважение: +1351
- Позитив: +5115
- Пол: Мужской
- Возраст: 64 [1960-03-08]
- Провел на форуме:
2 месяца 24 дня - Последний визит:
11-12-2020 04:57:58
Поделиться6224-12-2017 13:05:47
- Заблокирован
- Откуда: Москва, Россия
- Зарегистрирован: 20-01-2017
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3281
- Уважение: +575
- Позитив: +460
- Пол: Мужской
- Возраст: 35 [1988-06-12]
- Провел на форуме:
1 месяц 15 дней - Последний визит:
03-09-2023 18:03:09
Насколько реалистично возникновение и становление государства по типу казачьих станиц? Где нет жёсткой иерархии феодального типа. Когда хлебопашец, кузнец, торговец, ... такой же воин, как и все. Где не было и нет рабства, как противоестественного социуму. Дети захваченных в плен, либо освобождённых рабов, такие же равные среди равных (в Тбилиси мне довелось пообщаться с внучатыми родственниками Русо, да, того Жан-Жака, и общаться с ними на грузинском).
Где каждый, с момента рождения,- прежде всего воин и сословного деления нет. Но нет и крепостей, как нет и феода. Против татей поднимаются все, и не сладотерпцы, а ратники воспитанные с детства.
Налоги? А нужны ли они, если все государственные функции исполняют равные среди равных? Не за бабло, а между делом. Нет, десятина Церкви- это конечно, а в остальном каждый сам справляет "справу".
До определенного уровня развития и расширения (довольно низкого) - возможно. Затем - такой социум начинает катастрофически терять эффективность и пожирается соседями.
Поделиться6324-12-2017 13:22:48
- Заблокирован
- Откуда: Москва, Россия
- Зарегистрирован: 20-01-2017
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3281
- Уважение: +575
- Позитив: +460
- Пол: Мужской
- Возраст: 35 [1988-06-12]
- Провел на форуме:
1 месяц 15 дней - Последний визит:
03-09-2023 18:03:09
Где нет жёсткой иерархии феодального типа. Когда хлебопашец, кузнец, торговец, ... такой же воин, как и все.
Это экономически неэффективно, попросту говоря. При низкой эффективности сельского хозяйства, отрывать крестьян от работы - гарантирует, что даже если сражения вы и выиграете, войну вы проиграете. Разве что сельское хозяйство очень сезонное.
Торговец тоже не будет в восторге от того, что его отрывают от работы и требуют чтобы он лично шел, гвоздил по башке.
Где не было и нет рабства, как противоестественного социуму.
Противоестественно, непротивоестественно - все решает экономическая эффективность. Рабство в ранних США было тоже, теоретически, противоестественно, особенно учитывая что отцы-основатели никаких симпатий к рабству не испытывали. Но экономическая необходимость вынуждала смириться с неизбежным.
Где каждый, с момента рождения,- прежде всего воин и сословного деления нет.
Я понял, кто будет махать мечом, а кто будет командовать-то? И кто будет платить за все это?
Но нет и крепостей, как нет и феода.
А это уже неэффективно как экономически - крестьянам чисто экономически выгоднее кормить феодала с дружиной, чем самим тратить время и деньги на военное обучение - так и военно. Замок феодала - очень эффективный "стержневой элемент" в обороне. Крестьянское хозяйство легко восстанавливается - землю захватчики с собой не уволокут, а остальное восстановимо - так что им опять-таки экономически осмысленно не строить из себя патриотов, а культурно спрятаться в замке вместе с начальством.
Против татей поднимаются все, и не сладотерпцы, а ратники воспитанные с детства.
Неэффективно. Это значит, что военная подготовка будет идти в ущерб прочей - экономической - деятельности. Кроме того, непонятно, как поддерживать порядок в обществе без над-структуры.
Налоги? А нужны ли они, если все государственные функции исполняют равные среди равных?
Т.е. денег у государства нет. Потому что навязать свою волю "равные среди равных" не в состоянии, элементарно из-за отсутствия аппарата силового принуждения.
Не за бабло, а между делом.
Т.е. неэффективно?
Так возможно ли было создание государства 1000-2000 лет назад без сословных границ?
Небольшого и на периферии - возможно. Крупного и в центре политики - нет. Отсутствие сословных границ на тот момент военно и экономически неэффективно.
Поделиться6424-12-2017 13:54:08
- Читатель
- Откуда: Сочи, Хоста, Красный Штурм.
- Зарегистрирован: 16-03-2012
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1286
- Уважение: +1351
- Позитив: +5115
- Пол: Мужской
- Возраст: 64 [1960-03-08]
- Провел на форуме:
2 месяца 24 дня - Последний визит:
11-12-2020 04:57:58
До определенного уровня развития и расширения (довольно низкого) - возможно. Затем - такой социум начинает катастрофически терять эффективность и пожирается соседями.
А не наоборот? 
Условно говоря- Спарта против Афин, только без илотов.
Точнее- илоты есть, это и отбитые рабы, и военнопленные. Нет, их не ущемляют, но право стать полноценным гражданином имеют их дети, либо сами получают гражданство доказав право на это в бою.
Уважаемый коллега, такой социум может вымереть.
От голода, от эпидемий, от тотального геноцида.
Но "пожирается соседями"(с)?
Социум, где 100% населения, без различия пола- ратники?
Да, такое в истории было. У осетин. Там им противостояла армия чингизидов. Уцелело только 200 младенцев. Но и они не оказались "пожраны"(с).
Поделиться6524-12-2017 14:15:27
- Заблокирован
- Откуда: Москва, Россия
- Зарегистрирован: 20-01-2017
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3281
- Уважение: +575
- Позитив: +460
- Пол: Мужской
- Возраст: 35 [1988-06-12]
- Провел на форуме:
1 месяц 15 дней - Последний визит:
03-09-2023 18:03:09
Условно говоря- Спарта против Афин, только без илотов.
"Только без илотов" экономика Спарты перестает иметь возможность поддерживать военную машину.
Но "пожирается соседями"(с)?
Социум, где 100% населения, без различия пола- ратники?
...Быстро впадает в социальный кризис, разлагается, и пожирается соседями. Военная мощь есть производная экономики. Ваш сценарий просто не дает создать жизнеспособную экономическую модель.
Да, такое в истории было. У осетин. Там им противостояла армия чингизидов.
(Флегматично) Вспоминаем Левкраты. Где фиваны вообще и Священный Отряд в частности 
наваляли близким к вашему идеалу спартанцам по самое не балуйся. После чего спартанцы продемонстрировали полное отсутствие желания общенационально пасть на поле боя и тихонько подписали мирный договор.
Поделиться6624-12-2017 14:30:23
- Заблокирован
- Откуда: Москва, Россия
- Зарегистрирован: 20-01-2017
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3281
- Уважение: +575
- Позитив: +460
- Пол: Мужской
- Возраст: 35 [1988-06-12]
- Провел на форуме:
1 месяц 15 дней - Последний визит:
03-09-2023 18:03:09
А не наоборот?
Нет. Идеи национальной армии для оседлых народов становятся жизнеспособны только тогда, когда есть ресурсная избыточность, способная такую армию поддерживать, и логистика, способная такую обеспечивать.
Поделиться6724-12-2017 15:15:13
- Автор
- Откуда: Минск
- Зарегистрирован: 22-10-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 5845
- Уважение: +4536
- Позитив: +6882
- Пол: Мужской
- Возраст: 52 [1972-02-05]
- Провел на форуме:
6 месяцев 26 дней - Последний визит:
17-09-2020 22:20:29
Уважаемый Прибылов, вот "есть у меня мысль и я её думаю"(с).
Давно.
Насколько реалистично возникновение и становление государства по типу казачьих станиц? Где нет жёсткой иерархии феодального типа. Когда хлебопашец, кузнец, торговец, ... такой же воин, как и все. Где не было и нет рабства, как противоестественного социуму. Дети захваченных в плен, либо освобождённых рабов, такие же равные среди равных (в Тбилиси мне довелось пообщаться с внучатыми родственниками Русо, да, того Жан-Жака, и общаться с ними на грузинском).
Где каждый, с момента рождения,- прежде всего воин и сословного деления нет. Но нет и крепостей, как нет и феода. Против татей поднимаются все, и не сладотерпцы, а ратники воспитанные с детства.
Налоги? А нужны ли они, если все государственные функции исполняют равные среди равных? Не за бабло, а между делом. Нет, десятина Церкви- это конечно, а в остальном каждый сам справляет "справу".
Предвижу массу возмущений, мол без...
Армяне сохранили государство без почти 1000 лет государя. Евреи сохранили себя почти 2000 лет и без государя, и без государства.
Так возможно ли было создание государства 1000-2000 лет назад без сословных границ?
Так...
Если отбросить про казачьи станицы и иерархию феодального типа (что Вы, кстати, имеете в виду?), то получаем народ-войско с воинами-тружениками. Без налогов, государства и крепостей получается военная демократия с вождизмом.
Собственно, Вы сами и ответили на этот вопрос: возможно ли возникновение и становление государства? В таком обществе (вполне возможном) государство возникнуть может, но само оно государством не является от слова совсем. продолжительность жизни такого общества не сильно велика. Дело в том, что оно попадает в вилку, когда малые группы с низкой производительностью, а потому и низкой специализацией, вдруг оказываются в состоянии достаточно высокой связности (и сравнительного идеологического единства), но без наличия крупного специализированного соперника. Дальше или общество рассыпается на роды и племена, или идет возгонка со специализацией и образованием государства.
Поделиться6824-12-2017 15:19:40
- Автор
- Откуда: Минск
- Зарегистрирован: 22-10-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 5845
- Уважение: +4536
- Позитив: +6882
- Пол: Мужской
- Возраст: 52 [1972-02-05]
- Провел на форуме:
6 месяцев 26 дней - Последний визит:
17-09-2020 22:20:29
Спарта против Афин, только без илотов.
Это ближе к Набису, т.е. концу существования Спарты как таковой. При этом даже тогда положение илотов было весьма специфическим. Им открыли дорогу в спартиаты - ПО ЖЕЛАНИЮ, по готовности нести воинскую повинность! Но не отменили само сословие илотов.
Поделиться6924-12-2017 15:27:06
- Заблокирован
- Откуда: Москва, Россия
- Зарегистрирован: 20-01-2017
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3281
- Уважение: +575
- Позитив: +460
- Пол: Мужской
- Возраст: 35 [1988-06-12]
- Провел на форуме:
1 месяц 15 дней - Последний визит:
03-09-2023 18:03:09
Собственно, Вы сами и ответили на этот вопрос: возможно ли возникновение и становление государства? В таком обществе (вполне возможном) государство возникнуть может, но само оно государством не является от слова совсем. продолжительность жизни такого общества не сильно велика. Дело в том, что оно попадает в вилку, когда малые группы с низкой производительностью, а потому и низкой специализацией, вдруг оказываются в состоянии достаточно высокой связности (и сравнительного идеологического единства), но без наличия крупного специализированного соперника. Дальше или общество рассыпается на роды и племена, или идет возгонка со специализацией и образованием государства.
Собственно, ППКС.
Поделиться7024-12-2017 15:49:41
- Автор
- Откуда: Минск
- Зарегистрирован: 22-10-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 5845
- Уважение: +4536
- Позитив: +6882
- Пол: Мужской
- Возраст: 52 [1972-02-05]
- Провел на форуме:
6 месяцев 26 дней - Последний визит:
17-09-2020 22:20:29
Интересно другое. Я вот для ролевки модели обществ выстраивал. Получается коммунизм, как "гидравлическое" общество вполне возможен даже на этапе античности.
