Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Лауреаты Конкурса Соискателей » "Этот прекрасный свободный мир..." - 15


"Этот прекрасный свободный мир..." - 15

Сообщений 521 страница 530 из 1000

521

Виктор Куров написал(а):

Неа,человек,способный на убийство из верности может сколь угодно быть плохим,но он - не обыватель. Недоделанный самурай,чтоб ему...

Это не самурайство. Вы же не будете называть самураем человека, который просто решил почистить квартиру? Вот для Райта это то самое. Зато причина, по которой он хотел это сделать, как раз и демонстрирует определенную узость мышления.

Рони написал(а):

И что теперь, автору каждого жлоба описывать, чтоб доказать, что их в ПСМ хватает, как и в любом другом?

Виктор Куров написал(а):

На всех жлобов автора не хватит, но могли бы почаще попадаться - а то реально почти утопией смотреться будет - мир с незначительным содержанием жлобов.

Дело не в том, что "не хватит", а в том, что это вне литературы. К тому же мы несколько по разному понимаем, что есть утопия и антиутопия. У вас получается, что антиутопия -- это когда много плохих людей. А вот по мне, это не наличие плохих людей, а когда потенциально хорошие люди делают дурные вещи.

+2

522

Юлия Белова написал(а):

Это не самурайство.

Это с какой стороны посмотреть. Если по сборнику японских приколюх (по коим жить - значит быть вечно...вечно выхватывать,хм,крендели) то вполне.

Однажды Накано Мокуносукэ сел на небольшой корабль, чтобы совершить прогулку по реке Сумида и насладиться вечерней прохладой. Но на корабле оказался негодяй, который начал грубо издеваться над пассажирами. Когда негодяй подошел к борту, чтобы помочиться, Мокуносукэ незаметно отрубил ему голову и она упала в реку. Чтобы люди не увидели этого, он быстро прикрыл тело вещами, которые попались под руку. Затем он сказал капитану: — Об этом никто не должен знать. Плыви в верховья реки и похорони тело. Я хорошо заплачу тебе за это. Капитан сделал так, как велел Мокуносукэ, но в лагуне, где было похоронено тело, он отрубил голову капитану. Говорят, что об этом никто не узнал, кроме одного юноши-мужеложца, который занимался проституцией на корабле. Мокуносукэ указал ему на тело капитана и сказал: — Этот человек тоже был мужчиной. Учиться рубить нужно, когда ты еще молод. После этого юноша разрубил труп один раз. Поэтому он не рассказал о случившемся впоследствии.

в ночь тринадцатого дня девятого месяца четвертого года Тэйкё группа из десяти актеров Но вышла посмотреть на луну возле дома солдата пехотинца Накаяма Мосукэ, расположенного в Саяномото. Наоцука Кандзаэмон, а за ним и все остальные начали высмеивать другого солдата-пехотинца Араки Кюдзаэмона за то, что тот был низкорослым. Араки рассердился, зарубил мечом Кандзаэмона и начал рубить остальных. Хотя Мацумото Рокудзаэмон был без одной руки, он спустился вниз, схватил Араки сзади одной рукой и воскликнул: — Таким, как ты, я откручиваю голову одной рукой! После этого он выхватил меч Араки, свалил его с ног и прижал коленом к земле. Но когда Мацумото схватил Араки за горло, силы покинули Мацумото и Араки быстро одолел его. После этого Араки снова вскочил на ноги и принялся рубить всех подряд. Однако мастер Хаята, позже известный как Дзиродзаэмон, выступил против него с копьем. В конце концов несколько человек осилили Араки. После разбирательства ему было приказано совершить сэппуку, а всех остальных уволили со службы за неблагоразумие, хотя Хаята впоследствии был прощен.

Линку нельзя вменить отсутствие решимости - решив,что Роберт может самим фактом существования вызвать смех над господином он сразу и без рефлексии начал
действовать. Другое дело,что он не прибег к мечу... Да их адаптеры и на парад не носят. Пичалька )))

Юлия Белова написал(а):

У вас получается, что антиутопия -- это когда много плохих людей. А вот по мне, это не наличие плохих людей, а когда потенциально хорошие люди делают дурные вещи.

Не совсем так. Действительно,антиутопия - это когда в общем неплохие люди творят жуткие вещи,да. Но есть нюансы. И главный из них в том,что человеческая
природа несовершенна. Плохие люди есть везде и всегда - и посему утопия не возможна нигде и никогда. Еще больше безразличных жлобов... А в общем,даже и в
самом наилучшем обществе всегда будет хватать людей,живущих более-менее прилично из страха перед наказанием,ну еще вследствие той или иной социальной
"дрессуры",а не внутреннего убеждения. И примитивного жлобства,безразличия,желания словчить по мелочи - так где это не наказуемо,чи не подкопаешься будет
всегда в избытке. Другое дело,что при неправильном устройстве общества подобный контингент развернется так,что ой.

0

523

Виктор Куров написал(а):

самом наилучшем обществе всегда будет хватать людей,живущих более-менее прилично из страха перед наказанием,ну еще вследствие той или иной социальной
"дрессуры",а не внутреннего убеждения

Таких всегда много.
Вопрос, что мы считаем "наилучшим" обществом. Каковы его критерии и отличительные признаки?
ПСМ за таковое не держим. Старый американский мир был полон пороков, которые нам ярко описывали. Где ищем? И что именно? ))

0

524

Elena написал(а):

Вопрос, что мы считаем "наилучшим" обществом. Каковы его критерии и отличительные признаки?
ПСМ за таковое не держим. Старый американский мир был полон пороков, которые нам ярко описывали. Где ищем? И что именно? ))

Сказано в чисто теоретическом смысле. Ибо если бы знал,КАК устроить. Но я совсем не знаю... А к тому сказал,что никакое устройство не будет утопией и ни разу
не избавит от указанной проблемы. А раз ПСМ даже за таковое не держим... Проблемы должно быть преизрядно.

0

525

От на фоне безпродья начал изучать более ранние произведения автора... Что подумалось.
Оно конечно,можно возразить,что кому охота,чтоб побольше жлобов,так пусть идет даже  до «Бургундской трилогии»,благо там количество жлобья на каждом квад-
ратном лье ну просто зашкаливает. В кого ни плюнь — попадешь в жлоба и рискуешь опосля этого упасть спиной на кинжал. Есть такое. Но все же,пока хочется и
правды жизни в ПСМ. И да,кстати,в оной трилогии таких уж фанатичных злодеев не так уж много. Точнее,по преимуществу жлобы! И основная масса зла творится,
насколько мне понятно — просто потому,что его можно сделать безнаказанно. Просто можно. Если можно тем или иным способом получить выгоды да хоть и просто
потешить себя без риска — то айда. Оно конечно,ПСМ на несколько порядков мягче Франции времен шестнахи и уровень дозволенного просто не сопоставим,но...
Кстати,относительно непереносимости жесткача. От если вспомнить вышеупомянутый эпос, то становится несколько...удивительно на душе. От где приключений на
жесткую жестяную броню в избытке. Сон о прошлом,где множество возможностей. Там могут за слово убить на дуэли,а за дуэль — сгноить в Бастилии;там можно
быть повешенным,а можно колесованным, короче,все для того,чтоб стать разочарованным ))) От только народ читает и просит добавки. Коия будет сразу после
окончания ПСМ.
Можно сказать (и это будет чистая правда) — что трилогия вообще-то про очень далекое прошлое с совсем другой моралью. И да,возможность для читателя туда
попасть какбэ того... исключена. И то дело,а то в те времена и без промпатрона и даже без чугуниевой картечи было хардкора избыточно. Впрочем,на одной прис-
тани места хватило бы усим попадунам...Но не об этом речь. В конечном счете,попасть в параллельную реальность шансов у читателей едва ли больше,чем в извест-
ную парижскую ночь. А в нашей реальности хардкора хватает. Анекдот в тему:

- Парижской полицией за ночь было задержано 550 протестантов...
- От католики озверели!

  А серьезно... По сравнению с ужасами нашего мира какбэ и не внушает. Повторюсь,что сам отдаю отчет,что реально ПСМ — антиутопия и пример того,как в идеаль-
ных условиях себе на голову и прочие ценные места найти проблем. Но непереносимость ПСМ на фоне как нашего мира,так и «Виват,Бургундии» должна быть рас-
смотрена повнимательней.
А все же,в чем ужас первых глав ПСМ-а? В конечном счете,такой уж жути средневековой там немае. Ломают героев жОстко,но аккурантно. Без членовредительства,
абы потом кому не пришлось руку заново собирать. Манагеру локхидовскому не повезло,но уж во всяком случае основным героям адаптеры планировали сохранить
жизнь с самого начала. Ну если все пойдет как надо...Бывает,как говорится,хуже. Сдается мне,основная безнадега состоит (и подсознательно воспринимается),что
против героев — де факто весь мир. Мир, который берется за них пусть и не самым зверским образом,но не оставляя вариантов. Мир, что кажется на первый взгляд
абсолютно устойчивым и неуязвимым. И соответственно,тут не просматривается никаких лазеек. Слом или смерть,причем смерть даже без возможности при этом ос-
таться в памяти общества. Даже праздные зеваки парой уважительных фраз не помянут... Смерть без смысла... От такого станет не по себе даже при наличии реши-
мости. Жуть.
Но вот сейчас,к финальной стадии романа все совсем по другому. Мир — неоднороден,в нем хватает и нормальных людей. И даже сама контора — неоднозначна.
И там есть люди,способные рискнуть собой ради защиты общества от реальных злодеев. И даже на самом  верху  те же люди,что дали карт-бланш на «перезагрузку»
вполне себе оказываются заинтересованны в пресечении злоупотреблений... Так что подобного ужаса,посетившего в начале уже не может быть. Да и опыта выхода
из различных злоключений накопилось преизрядно. Так что теперь любая жесть будет восприниматься не как гарантированное перемалывание героев в труху рав-
нодушным миром,а...как просто опасная ситуация. Всего-навсего еще один бой,который надо выиграть. Это уже не так страшно. Во всяком случае,можно превозмо-
гать. Dum spíro, spéro.
  А так,вернемся от высоких материй к нашим баранам,в смысле козлам. Не буду повторяться на тему того,что ПСМ еще довольно мягкий мирок по сравнению с неод-
нократно помянуты-ми временами,но... Как раз в той же трилогии отчетливо ощущается различие в мировоззрении,пресловутая изменившаяся мораль. И то,что оная
же мораль делала с вполне приличными людьми. Не мы такие,жизнь такая. А в ПСМ при все желании показать,как хорошие люди делают нехорошие вещи... Ощу-
щение есть,но гораздо слабее. Да,много зла сделано теми,кто хотел как лучше ну или как вариант не подумал,но... Как раз мы мало видим зла,свершенного  непло-
хими людьми,просто бывшими в своем праве и без какого-либо стратегического замысла. Что могли,то и сделали. Безразлично. Ну или просто воспользовались тем,
что до некоего нарушения закона докопаться трудно,посему пока не рванет,так и не карают. Так чего же тут бояться? Само собой разумеется,мера допустимого (и
даже просто находящегося в «серой зоне») псм-кого права очень незначительна по сравнению... Но все же,стоило бы показать,как трансформируется психика и в
общем хороших людей и — как особенностями ПСМ пользуются и просто жлобы. Без ярко выраженного злодейства,но и без рефлексии. Ачотакова?

+1

526

Виктор Куров написал(а):

стоило бы показать,как трансформируется психика и в общем хороших людей

Ну, "нельзя объять необъятное" )))  Мы видим разных людей, и большинство - с трансформированной психикой. Всяких видов - от легких до маньяков, но нормативных, в нашем понимании, очень мало. Почти и нет.
И то, что вроде обычные люди раскрывают свою изнанку вроде как и не в страшных формах, как раз и показывает как оно происходит там, где законы поощряют такое поведение. Все происходит постепенно и неравномерно. Незаметно для обычного человека, не приученного анализировать себя и общество.

0

527

Я зануда...

Elena написал(а):

Всяких видов - от легких до маньяков, но нормативных, в нашем понимании, очень мало. Почти и нет.

Как раз наоборот. Нормативных — выше крыши. Звучит странно — но так и есть. Слишком уж псм-цы устойчивы к соблазнам своего мира. Ну да,в провинции община
присматривает,но  в крупных городах и за вычетом вилл должно было быть... Предвижу возражения — как же так,владение другими людьми для развитого общества
— нонсенс. Так и есть. Парадокс тут в том,что на практике образ поведения очень многих мало отличается от нашего. Различия как раз скорее в экономическом и по-
литическом плане. На бытовом уровне какбэ слишком похоже. Ну да,за известным исключением. Не буду повторять слово «виллы». Да,собственно общество накла-
дывает отпечаток — но что-то он у слишком многих неглубокий. Чувствуются люди нашего времени,пусть действующие в условиях весьма специфических законов...
И да, тут есть извратители идеалов,есть заблуждающиеся,есть просто выполняющие приказы,но... Забавно,что те,кто под эти категории не подпадает вполне себе
«няшные»,белые и пушистые в массе своей. Именно,что нормальные страха не вызывают. Да и плохие/неоднозначные тут позиционируются все же как исключения.
На них еще нарваться надо. Понятно,что ПСМ из нашего мира вырос и всего четыре поколения... Но — целых четыре поколения.
  Все же другой авторский эпос дает четкое ощущение другого мира. Где благородный,реально благородный принц,в последствие удержавший провинцию от резни
и вообще способный на добрые дела так же способен шутя играть судьбами других людей и сначала съездить по физии пажу,а потом сообразить,что гадость сказал-
то сам. А паж наоборот возражал. И тому подобное. Ну да,тут в ПСМ даже у самого Стива немае головорезов,способных по первому слову воткнуть кинжал в спину
обидчику,да и Шико консулу не завезли (впрочем,немного повторяюсь). Но уж такую мелочь как мордобитие способен себе позволить даже недобрый доктор Черч )
Но это было давно и неправда.

Elena написал(а):

И то, что вроде обычные люди раскрывают свою изнанку вроде как и не в страшных формах, как раз и показывает как оно происходит там, где законы поощряют та-
кое поведение.

Как раз такого и не хватает. Когда вроде как симпатизируешь персонажу,а он выкидывает как  раз такое коленцо,что и полярный лис. Кстати,прикол в том,что под-
вох в основном происходит от тех,кому не симпатизируешь. Не за что ибо. Ну не возможно симпатизировать ни слегка (чи не слегка) замаразмевшему дедушке Дан-
кану — ну точнее,сейчас он  де факто в команде хороших,но сейчас-то от него вреда нету! Рейберны,ненужный Джо,непутевый Дикки изначально раздражают; Пат
бесит,от адаптеров воротит с самого начала — а когда у кое-кого начинает просматриваться героизм — ну так сейчас от Ларри сплошная польза. Короче,такая вот
ситуация складывается: или ты,условно говоря,хороший — и значит,ведешь себя в общем в современной парадигме,а что специфика общества...Ну общество такое,
так воспитан был, что особо ничего не замечаешь — но живешь все равно по человечески в нынешнем понима-нии этого слова. И в общем,в наше общество интегри-
ровался бы разом и без какой-либо психологической реабилитации.  Ну а если всячинка начинает проскальзывать в поведении... Ну значит или в ересь какую впал,
или как минимум проявляешь слабость. Впрочем,секунды слабости порождают века понятно чего... Да,понятно,что автору хочется более яркой выраженной морали,
чем в упомянутом эпосе,но... С неоднозначностью все же дефицит. Да и не буду повторяться про массовку,на диво не склонную ко жлобству. Вся изнанка как-то в
конечном счете сводится к исключениям,причем достаточно однозначным. И степень травмированности средних,нормальных и тем более реально хороших людей...
Слабо просматривается. Ну да если очень хорошо присмотреться... Очень вдумчиво. Но именно,что очень.
А так... Кстати,о потенциально хороших людях,делающих плохие вещи. Прикол в том,что те люди,которые по преимуществу творят зло в ПСМ или прилагают для
этого усилия,вовсе не обязательные чи просто ломаются под влиянием обстоятельств,прямо так с устройством мира и не связанных. Серьезно. В ПСМ просто так на
темную сторону за печеньками не побегаешь — тут нужна,к примеру,сверхценная идея (Арчер,Причард,мягкая версия — Данкан,ну а законопослушно-злая — Лонг-
вуд и Ко) чи влюбленность,аки у Пат. Можно после потери брата,аки ненужный Джо,ну и по пьяни,аки в случае с Рейбернами. Да по пьяной лавочке и в нашем мире
столько ЧП и «бытовух» имеется... Кстати,Тейлор тоже был тогда с  из-  рядного перепоя. Ничего удивительного. Да,в условиях ПСМ вред от таких ситуаций может 
вырасти по сравнению с нашим миром в достаточно большой степени... Но от людей,пребывающих в одном из упомянутых состояний и у нас проблем может нарисо-
ваться.
Все же от антиутопии ждал бы большего — что и лучшие люди за редким исключением зап-росто способны выдать «всячинку» просто потому правила игры такие.
Привыкли! Ну а для того,чтобы реально и регулярно делать плохие вещи не нужна сильная страсть — хватит и самого обычного конформизма,равнодушия,мелких
страстишек... Жизнь такая. А вот в ПСМ-е нельзя просто так взять и натворить дел. Реально ж,предпосылки всегда очень серьезные,что смазывает антиутопический
эффект. Да,понятно,что после погружения читателей в мрачную темноту позднего средневековья автору очень хотелось и антиутопию сделать...почище. Только...
больно уж стерильный мир получился. Извиняюсь.
P.S. Тут вспомнят про Элис,драться умеет и любит. От только... Дерется она только со свободными,такая незадача. Причем,с теми кто реально нарывается. Бытовая
драка,вещь конечно,не особо приятная — но для нашего мира,даже для развитых стран не удивительная. Удивительно тут то,что сенатор не держит секьюрити для
целей выдачи кренделей всяким папарацци. Ну так в ПСМ немае частных охранников как таковых. Все приходится делать самому...
http://kotomatrix.ru/images/lolz/2008/08/01/D.jpg

Отредактировано Виктор Куров (21-01-2019 20:10:20)

+1

528

Виктор Куров написал(а):

в ПСМ-е нельзя просто так взять и натворить дел

Виктор Куров написал(а):

больно уж стерильный мир получился

Мир как мир - не стерильный, а именно что с законами и ограничениями как и должно быть в любом государстве. Только вот законы его не мешают ломать жизнь любому питомцу.  И это даже не считая Арены и Роберта. Мы видели по ходу полно примеров - начиная с женитьбы самого моралиста Лонгвуда, до питомцев Рейборна, Джека, Джейн с промытыми мозгами, законов о размножении и тд, и тп.

Ну да, до хардкода пока не докатилось, но дорожка ведет именно туда. Так и в обычном мире, не все сразу скатывается с катушек , и берет время пока обычные люди врубаются в правила игры и становятся монстрами.

В ПСМ мы наблюдаем процесс превращения, а результаты только в отдельных "передовых" случаях, пока еще не ставших мейнстримом. Ну так нам и обещали ХЗ, и это единственное, что на самом деле и будет утопией. Перенаселенное инфантилами общество невозможно трансформировать в нормальное свободное. Но возможно какой-то промежуточный вариант будет иметь шанс...

+1

529

Elena написал(а):

Мир как мир - не стерильный, а именно что с законами и ограничениями как и должно быть в любом государстве. Только вот законы его не мешают ломать жизнь любому питомцу.  И это даже не считая Арены и Роберта.

Не без этого,естессно.

Elena написал(а):

законов о размножении

От это действительно втягивает и добропорядочных людей в процесс дегуманизации. Что есть то есть.

Elena написал(а):

Ну да, до хардкора пока не докатилось, но дорожка ведет именно туда. Так и в обычном мире, не все сразу скатывается с катушек , и берет время пока обычные люди врубаются в правила игры и становятся монстрами.

Конечно. От только между человеческим поведением,пусть и со спецификой - и готишными ужасами с монстрами есть много стадий. И как раз различной пакости,ни
разу не эпической,а напротив,малозаметной уже на этом этапе ждал в куда больших масштабах.

Elena написал(а):

Перенаселенное инфантилами общество невозможно трансформировать в нормальное свободное

Как раз возникает подчас обратное чувство - что слишком много нормальных людей,а кто и не нормальный - в массе своей просто заблуждающиеся. И коль пойдет
процесс выздоровления - можно будет быстро переключиться в относительно здоровое состояние. Ошибочное чувство,естессно - но иллюзия стойкая (даже при ее
осознании) и вызвана именно пониженным содержанием жести...

0

530

Виктор Куров написал(а):

подчас обратное чувство - что слишком много нормальных людей,а кто и не нормальный - в массе своей просто заблуждающиеся

Больше 90% питомцев - инфантильны, и большинство - в тяжкой форме. А питомцев больше, чем свободных, и намного. То есть, больше 60-70% населения не имеет навыков к самостоятельному принятию ответственных решений. Часть свободных еще долго будет дергаться в осознании новых порядков, где надо уметь конкурировать с недавно зависимыми, а не получать все готовым по праву рождения. Другими словами, "новое" общество будет долго ностальгировать о прошлом и метаться в поисках новых форм старых порядков. И это процесс не одного поколения, как нас учит история.
Примерно так...

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Лауреаты Конкурса Соискателей » "Этот прекрасный свободный мир..." - 15