Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Профессия - писатель » Алексей Махров и Михаил Ланцов. "Альтернативная история". Дискуссия.


Алексей Махров и Михаил Ланцов. "Альтернативная история". Дискуссия.

Сообщений 81 страница 90 из 90

81

7.Проблема Ноу-хау.
Стандартным ходом в изменении реальности попаданцем является внедрение чего-то раньше,чем оно реально появилось. Опять же во благо народа или народов,хотя за этим скрывается и расчет на личное преуспевание за счет чужих зслуг. Поскольку, раз чужой успех внедрил наш попаданец,значит,плюшки за него получит именно он.
Но как же, он ведь для всех старается! А товарищ Драгунов потерпит,если герой СВД внедрит где-то в начале 30 х годов.
Поскольку Вася внедряет не свои разработки, которые отчего-то похерили 20ю годами раньше,то все это вообще-то воровство.Ведь попаданец не отказывается ни от прямых благ, ни от косвенных в виде того,что чужие изобретения увеличивают вес его мнения и значимость.
Но мы пока не об этом, мы о ноу-хау. Любое дело,хоть изобретение РПГ перед войной, хоть приготовление пирогов с капустой,требует некоторых умений. Нельзя просто так  ,никогда в жизни ничего кроме бутербродов, не делая,взять и сделать на приличном уровне. Можно сделать на уровне,что хоть не тошнит и ладно. А потом уже опыт наберется или кто-то подскажет, что соль надо растворить в воде,в которой и размешаешь муку, а не кинешь сразу в тесто.
Но плохо сделанное блюдо можно кое-как съесть-сам готовил,сам и давишься.А вот заново избретенный гранатомет- его принимать будет не свой желудок,а много комиссий, и они так просто полусырое могут и не взять.
И новый вопрос-как попаданец это внедрит? Ну да,он напишет наркому или Военному Министру,что вот есть у меня  идея и хотел бы я ее внедрить к вящей славе РККА или императорского оружия. И выглядит все красиво, и Вася,вспомнив свои навыки в написании курсовых и дипломной ,сделал проект красиво,креативно и даже с иллюстрациями. Компьютера с Автокадом или чем другим там нет,но чертеж и бумага найдется. Я лично чертеж тушью не сделаю,но попаданец сможет.Наверное.
И Васю обласкали, сказали, что верят в него ,выделили денег,подчиненных,место- и давай делай.
А как? Если Вася работает на Нижне-Зареченском заводе,который и до сих пор клепает РПГ-7, в тех самых цехах инженером-технологом,то вопроса нет. Появляется вопрос в другом - гранату к РПГ делает другой завод, а вот откуда у Васи знания по производству этой самой гранаты? Ладно, пусть наш Вася трудится на Нижне-Заболотинском заводе, который эту гранату делает, а трубу РПГ он сам как-то рассчитает. При этом априори мы должны считать,что Вася держит в голове все эти спецификации,размеры,переходы,материалы и готов в любую секунду все выложить,оттого и говорит,что для воронки нужна медь таких-то параметров, форму ее он низусть помнит. Взрывчатка именно марки ТГА-60. Оттого наш главный конструктор Василий дает распоряжение добыть этой самой взрывчатки и снарядить ею гранату.Да вот печально,но ТГА-60 в этот время еще не делают.Тротил-да,а гексогеном только начали заниматься в порядке опытной разработки.И то особисты удивляются,а как это Василий наш знает об этом секрете? Теперь Вася должен сам ее создать,что ли? Или заменить чистым тротилом? Хорошо,если это можно,а если нет? Есть и другие сложности- оперение, взрыватель и прочее.Это только то,что видно,а специалисты могут сказать,что есть еще бездна вещей,подходящих под понятие «Ноу-хау» и не воспроизводимых в этих реальных условиях. Потому что реальный завод не мог такое делать- в Красном Питере такое делают,в Горьком с трудом тоже,а вот в поселке Ежовске –еще нет.  Таковы возможности заводов.В Германии сделали бы. Но  тоже не везде.
Но ведь попаданец у нас совсем не технолог оружейного производства? Он человек,видевший плакаты,которые ДОСААФ делал для призывников,как устроены отдельные образцы вооружения. О том,что их делают на заводах,он догадывается,но как и почему сделано именно так-не догадывается.А попадацев –специалистов из Ижевска или Коврова  среди попаданцев мы не видим.Очевидно ,авторы с трудом себе такого представляют.Вот менеджер,маркетолог и преподаватель фитнеса-это легко,подошел к зеркалу и увидел.
Но неужели все так безнадежно? Может,и нет. Придадут бездельнику Васе гения-конструирования,который все Васины проляпсусы исправит на раннней стадии,и сделает что-то хотя бы заявленным параметром соответствующее..То есть выбрасывающее гранату на заданное расстояние с заданными скоростями и всего на полкило более тяжелое,чем записано в ТЗ( сплавы со впременем тоже совершенствуются). А гранату должной пробиваемости сделать не смогли.В принципе,толку от трудов почти что нет,потому как комплекса оружие-боеприпас не сделан,оттого деньги выброшены на ветер.Может,Васю  и не посадят за разбазаривание ресурсов.Но вот второй шанс могут и не дать.Придется ему переквалифицироваться в упавдомы.
Сложные взаиможействия между конструкторскими бюро,доходящие до взаимных доносов в НКВД, между ними же и заказчиком,клановая борьба внутри наркомата,миллионные потери из-за банальных задержек с отправкой и прочего-это уже за гранью понимания  авторов «Васи». Как и судьба изоб ретений,принятых к серийному производству.
Итого нас ждет в лучшем случае реинкарнация Валентина Саввича Пикуля.Автор неполучил должного оброазования,а потом не смог воостановить пробелы в нем.
Это не только мое мнение,это говорили знавшие его писатели, да и  его однокашник по школе юнг,которого я некогда лечил,то самое повторял, и  не только от себя лично,но и по мнению других бывших юнг. Валентина Саввича спасилинесколько помогавших ему факторов:
1. Потрясающий динамизм повествования ( ныне именуемый «Экшн»).
2. Слабое знакомство основной массы читателй с историей.
3. Труды редакций по облагораживанию книг.
С тех пор со знаниями истории стало проще,хотя это не значит,что лучше.Но читател сам,не сходя с места, найти кучу мтералов и составить представление о том,что же он сейчас прочел.Сделает ли он так- скаать сложно. Но потенциально может.
С олагораживаниемкниг стало тоже хуже,и не во всяком издательстве  идут дальше исправления опечаток.
Каквсе догадываются, потрясающий «экшен» уровня Пикуля большинство авторов не обеспечит.
Что же останется от АИ,написанной новым последователем Пикуля?
Простите,я не специалист в нановеличинах.

+3

82

AD, очень много буков, на все сразу и не ответишь (развернуто буду отвечать завтра, ибо сегодня пора баиньки).
Но кратенько один аргумент двину:

AD написал(а):

4. Проблема одноразового воздействия.
...
Скажем,баланс  сил в Желтом море в русско-японскую войну несколько раз колебался в ту и другую сторону в первой половине 1904 года. Русская эскадра проиграла борьбу,но она получила  два шанса - прибытие на театр адмирала Макарова и подрыв и гибель двух японских броненосцев. Но у нее не хватило возможностей реализовать эти подарки судьбы в победу. Та же ситуация случалась в многих войнах.

Одноразовое воздействие 1: попаданец вообще ничего не внедряет, никому ничего не советует, не изобретает. Он, жертвуя собой, хреначит молотком по мине на которой спустя 10 минут должен  подорваться Петропавловск. Адмирал Макаров и офицеры штаба остаются живы. Порт-Артур держится до подхода эскадры Рождественского. Как следствие итог русско-японской иной.

Одноразовое воздействие 2: вообще без попаданца. Описано Контровским - когда  адмирал Ингеноль не упустил единственную за всю войну возможность атаковать часть сил британского линейного флота. Результат - совсем другое развитие истории (хорошо описанное).

+1

83

Дачник написал(а):

Одноразовое воздействие 1:

Чтобы сделать что-то дальше,герой-попаданец дожен ,внедряя что-то новое, хорошо себя показать.Не покажет- внедрять будет только водку в тоскующий организм.
Так что это тоже одноразовое воздействие.

Дачник написал(а):

Одноразовое воздействие 2: вообще без попаданца.

А это вариант произошедшего. Многие генералы,адмиралы и пр. имели несколько планов,но выбрали неудачные. То есть это их более удачный выбор.

0

84

Кстати, Таубин хороший пример попаданца, этакая криптоистория.  До 30 лет ничем непримечательная биография, а потом он вдруг загорается идеей автоматического гранатомета, умудряется как-то с ней пробиться в конструкторы и даже создает действующие образцы. Но потом нехватка знаний и талант отдавливать ноги всем окружающим его подкосили.

0

85

Дачник написал(а):

Одноразовое воздействие 1: попаданец вообще ничего не внедряет, никому ничего не советует, не изобретает. Он, жертвуя собой, хреначит молотком по мине на которой спустя 10 минут должен  подорваться Петропавловск. Адмирал Макаров и офицеры штаба остаются живы. Порт-Артур держится до подхода эскадры Рождественского. Как следствие итог русско-японской иной.

Как следствие, Макаров жив, но итог войны очень мало отличается. Потому что например Куропаткин никуда не делся.

+1

86

Игорь К. написал(а):

Как следствие, Макаров жив, но итог войны очень мало отличается. Потому что например Куропаткин никуда не делся.

И Того тоже.

0

87

А-1 написал(а):

И автор тем самым тешет свое ЧСВ.

Не тот глагол.
Так и встает перед глазами картинка, как мужик, взаместо прыятственного самоудовлетворения хватает топор, и...

+1

88

AD, спасибо за интересный разбор вопроса.
Как мне кажется, книги про попаданцев - это прежде всего жанр развлекательной литературы. От него сложно требовать серьезного подхода. Особенно в наше время, когда "любая обезьяна, хаотично молотя по клавишам" научилась выкладывать результаты своей "молотьбы" и интернет и писать "не нравится, не читай".
Тот же упомянутый Пикуль был когда-то одним из любимых моих писателей и я не задумывался о том, насколько все то, что он писал было достоверно. Написано было безусловно талантливо. А сейчас абсолютное большинство пишет, мягко говоря, откровенно бездарно. А то и вовсе банально безграмотно. В том числе и я лично, поэтому и не пишу ))) Если и существует ад, то там для графоманов есть особый отдел форум ВВВ - они вечно читают произведения друг друга. )))
А если серьезно, то может ли случайный попаданец изменить историю, если знает, когда и куда надо воздействовать? Думаю, да. Вероятно, это крайне редкая возможность. Кстати, и не факт, что будет лучше. Попал добрый молодец в прошлое - замочил маньяка и не убил маньяк невинную жертву - спортсменку, комсомолку, красавицу. Она закончила институт, стала микробиологом/вирусологом и обидевшись на весь мир устроила всем большой кирдык. Утрирую, конечно, но все может быть, даже того, что быть не может.
Что же до роли личности в истории, то одной стороны пресловутый "эффект бабочки", а с другой "все учтено могучим ураганом". Умер бы Сталин от ... да от чего угодно году этак в 1915-ом. Революция все равно бы случилась, но история страны и мира была бы совсем другой. И нет никакой гарантии, что, например, тот же Троцкий, будучи приемником Ленина, не ввязался бы в какую-нибудь авантюру с войной со всем капиталистическим миром и годику этак к 30-му получили бы мы СССР/Россию в роли Индии - нищая британская колония, в которой от голода народ умирал миллионами и на этом фоне потери в ВОВ смотрелись бы не так уж и страшно.
Мы не знаем, что лучше и что хуже. Особенно в долгосрочной перспективе.
Ну, а авторам большинства книг про попаданцев в прошлое хочется лишь сказать "Ребята, пишите про эльфов. Были ли у них офицеры в армии в 41-ом, не были ли, никто не знает". Вот у того же Миши Ланцова про эльфов хорошо получается. Там думать не надо. А про Тухачевского я его книгу читать не смог. "Свежую осетрину я кушал и точно знаю, что она так вонять не может" (с).

+2

89

AD
Отличное оправдание диванных воинов  :D
К чему вообще что то делать если сразу видно сколько трудностей при попытке куда то двинуться.
Пример с РПГ кстати отличный, причем настолько отличный что даже сам автор сентенций его не понял ))))))))

Иллюстрация
http://army.armor.kiev.ua/hist/vpgs-41-1.jpg
Как думаете что это такое?
А это ВПГС-41   
Или кумулятивная противотанковая граната Сердюкова 41 года.
И она кстати не первая (была еще например граната Мгеброва аж 1915, для уничтожения набирающих популярность бронеавтомобилей) и не единственная.
Так что гранатометы вполне себе были, их разрабатывали и ими пользовались
http://army.armor.kiev.ua/hist/vpgs-41-5.jpg
Другой вопрос что РПГ-7 как и АК это нечто запредельное, выводящее мысль и реальность на новый уровень.

0

90

AL1618 написал(а):

К чему вообще что то делать если сразу видно сколько трудностей при попытке куда то двинуться.

Лучше ничего не делать,чем делать то,что предлагают в комментах на СИ.
Просто по определению.
Если не надо однй рукой делать это, второй то, третьей тушить пожар, четвертой писать письмо Сталину,то лучше подумать,а что я, собственно,  могу сделать,чтобы не только прославиться,но и принести реальную пользу?

AL1618 написал(а):

Как думаете что это такое?
А это ВПГС-41   
Или кумулятивная противотанковая граната Сердюкова 41 года.
И она кстати не первая (была еще например граната Мгеброва аж 1915, для уничтожения набирающих популярность бронеавтомобилей) и не единственная.
Так что гранатометы вполне себе были, их разрабатывали и ими пользовались

Реактивные,противотанковые? Нет.
Винтовочные? Да.
Поэтому не показывайте мне ВПГС,я говорил именно о РПГ и его реактивных гранатах.
Если вы их путаете-это ваши проблемы.
Ежели вы пытаетесь  невнятно сказать,что ,имея ВПГС в разработке или серии , легко запустить РПГ в серию,то вы сильно заблуждаетесь.
Впрочем,я не буду в претензии, если вы отправитесь в прошлое и запустите там РПГ в серию.
По крайней мере,я подобных комментов долго не увижу. И то-хлеб.

Отредактировано AD (28-05-2021 01:00:13)

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Профессия - писатель » Алексей Махров и Михаил Ланцов. "Альтернативная история". Дискуссия.