Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » На острие истории (проект "Вектор") серия "Игры в солдатики.


На острие истории (проект "Вектор") серия "Игры в солдатики.

Сообщений 261 страница 270 из 2001

261

Алексей Широ написал(а):

Вообще-то здоровенная французская армия...

При всей ее здоровенности она имела массу недостатков, которые немцы знали и использовали. Основная масса французских танков - легкие танкетки, разработанные в тридцатые годы, не могли соперничать с немецкими войсками, получившими опыт Польской компании. Военно-воздушные силы - полное техническое превосходство Германии, плюс отработанная тактика блицкрига, которую во время польской компании немцы сумели отладить. На момент вторжения во Францию Германская армия примерно равнялась по численности французской, вместе с британским эксп.корпусом и силами Бельгии и Голландии вместе взятыми. Почти миллион солдат на линии Мажино во Франции после Арденского прорыва оказались бесполезными, так что могущество Франции оказалось липовым.  где-то так.

0

262

VladTar написал(а):

При всей ее здоровенности она имела массу недостатков, которые немцы знали и использовали. Основная масса французских танков - легкие танкетки, разработанные в тридцатые годы

Гхм. Основная масса французских танков - пушечные машины с противоснарядным бронировением. Двухместные, бесспорно, но танков с броней менее 40 миллиметров у французов было очень мало (только разведывательные танкетки). Учитывая что у немцев солидную долю парка составляли картонные Pz.I и Pz.II с вообще отсутствием адекватного пушечного вооружения - французские "Рено" и "Гочиксы" смотрелись очень даже хорошо. А аналогов серийного тяжелого Char B1 у немцев просто не было (известен случай, когда тринадцать немецких танков сцепились с одним B1, чапавшим по улице. На поле боя остались тринадцать горящих остовов, и слегка потрепанный Char, повреждения которого сводились к "сотней попаданий сильно ободрана краска")

Проблемой французов было не качество танков, а организация. Танки рассматривались в доктрине "управляемого сражения" как оружие непосредственной поддержки пехоты. К французским пехотницам часто предъявляются претензии за одноместные башни и отсутствие рации - ну так а зачем им радио, если танк взаимодействует с пехотой, а не с другими танками? С пехотой по радио не поболтаешь. Одноместная же башня вращалась намного быстрее, что позволяло быстрее реагировать на угрозы ПЕХОТЕ - пулеметы противника.

Реальной слабостью французов была даже не неприспособленность к маневренной войне - немцы тоже, откровенно говоря, в Польше тупили как могли, посылая танки без поддержки штурмовать польские города - а слабость их авиации. Война застала французскую авиаиндустрию посреди серии реформ (национализация и укрупнение заводов, перенос предприятий на юг), и выдавала самолеты она по чайной ложке. В результате, немцы значительно превосходили по современным моделям - и по организации авиации тоже. Это позволило им сразу завоевать господство в воздухе, и полностью нейтрализовать ключевые для французов воздушную разведку и арткорректировку огня.

Отредактировано Алексей Широ (04-12-2020 13:38:47)

+4

263

Алексей Широ написал(а):

Гхм. Основная масса французских танков - пушечные машины с противоснарядным бронировением. Двухместные, бесспорно, но танков с броней менее 40 миллиметров у французов было очень мало (только разведывательные танкетки). Учитывая что у немцев солидную долю парка составляли картонные Pz.I и Pz.II с вообще отсутствием адекватного пушечного вооружения - французские "Рено" и "Гочиксы" смотрелись очень даже хорошо. А аналогов серийного тяжелого Char B1 у немцев просто не было (известен случай, когда тринадцать немецких танков сцепились с одним B1, чапавшим по улице. На поле боя остались тринадцать горящих остовов, и слегка потрепанный Char, повреждения которого сводились к "сотней попаданий сильно ободрана краска")

Вот именно В-1 медленно чапавший, а после того как немцы развернут ахт-ахт, у В-1 одна роль мишень. И перебрасывать их быстро можно только по ж/д, а немцы по железке работали авиацией. Рено и Гочкисы неплохо бронированы а пушка на них, только для салютов хороша. Когда де Голль их бросил в атаку без В-1 их просто не стало.
Как остановить немецкий блицкриг в Европе? Затормозить единственный шанс, это если не просрут Эбен Эмаель и задержат немцев в Арденнах, где узкие и извилистые дороги. Других вариантов я не вижу. И задержка будет даже не на месяц, а неделя и замечательно если дней на 10-15. Как раз можно будет подтянуть войска в водным рубежам, а там глядишь и саперы не прошляпят смогут вовремя рвануть мосты, еще пару недель отыграют.
Бельгийская армия она только на бумаге, её даже можно не учитывать. В общем вариантов нет, немцы порвут их как тузик грелку. Пока еще никто не готов к ведению войны в новых условиях, кроме немцев. И дело не в количестве и качестве танков, а грамотном управлении управлении войсками. И еще у немцев была отличная пехота и артиллерия, они и без танков  наступали.

Отредактировано Nikdromon (04-12-2020 16:05:39)

+4

264

Nikdromon написал(а):

Вот именно В-1 медленно чапавший, а после того как немцы развернут ахт-ахт, у В-1 одна роль мишень.

В норме "контролируемого сражения" во французском представлении, ахт-ахт долго не живет. Ибо французская тяжелая артиллерия - существенно более мощная, многочисленная, механизированная и лучше управляемая, чем немецкая - его сметает еще на развертывании (88-мм рвзвертывалась... долго). Проблема была в том, как всю эту красоту приготовить...

Nikdromon написал(а):

Как остановить немецкий блицкриг в Европе? Затормозить единственный шанс, это если не просрут Эбен Эмаель и задержат немцев в Арденнах, где узкие и извилистые дороги. Других вариантов я не вижу. И задержка будет даже не на месяц, а неделя и замечательно если дней на 10-15. Как раз можно будет подтянуть войска в водным рубежам, а там глядишь и саперы не прошляпят смогут вовремя рвануть мосты, еще пару недель отыграют.

Собственно да. Если немцы тормозят в Арденнах хоть немного, то французы подтягивают резервы, и немецкие танковые дивизии оказываются в мышеловке: развернуться для наступления невозможно, отступать по забитым транспортом горным дорогам - тоже.

Nikdromon написал(а):

И еще у немцев была отличная пехота и артиллерия, они и без танков  наступали.

Немецкая артиллерия французской, американской и британской уступала, да и советскую превосходила в основном  подготовкой...

+1

265

VladTar написал(а):

Ее линя Мажино

Наверное, линия Мажино.

+1

266

VladTar написал(а):

А сто помешает танкам

А что помешает танкам

+1

267

Коллеги! Бэззи может считать так или иначе, оценивая как немецкую, так и французскую армию. Насколько он прав или неправ в своих оценках - не предмет обсуждения (как мне кажется)

+1

268

Master написал(а):

Коллеги! Бэззи может считать так или иначе, оценивая как немецкую, так и французскую армию. Насколько он прав или неправ в своих оценках - не предмет обсуждения (как мне кажется)

А что тогда обсуждать?

+1

269

Алексей Широ написал(а):

В норме "контролируемого сражения" во французском представлении, ахт-ахт долго не живет. Ибо французская тяжелая артиллерия - существенно более мощная, многочисленная, механизированная и лучше управляемая, чем немецкая - его сметает еще на развертывании (88-мм рвзвертывалась... долго). Проблема была в том, как всю эту красоту приготовить...
Nikdromon написал(а):

Это где такое было? С мощной французской артиллерией немцы если и встретились, то в 90% случаев брошенной на дорогах. И у Роммеля даже через два года в Африке 88-мм вполне себе успевали развернутся и "превосходная" артиллерия британцев как то с ними не очень справлялась, а вот 88-мм вполне успешно расстреливали танки бритов.

Отредактировано Nikdromon (05-12-2020 00:20:55)

+1

270

Скажу честно - для меня этот эпизод с Черчиллем и Лиддел-Гартом едва ли не самый сомнительный во всей книге. С точки зрения характера Черчилля, положения Лиддел-Гарта (сомневаюсь, что до войны его мнение было авторитетным в самой Англии) и, разумеется, оценки возможного хода войны. Просто недавно смотрели с мужем фильм "Самый темный час" (2017), и теперь образ рассудительного Черчилля, советующегося с военно-спортивным журналистом, вызывает острое чувство диссонанса. Не то, чтобы я предлагала изучать историю по фильмам, но... Черчилль, который говорит что-то вроде "Меня смущает возможность реализации африканской стратегии Гитлера"  :dontknow:
Черчилль, как его видят сами англичане, был грубым, высокомерным, безаппеляционным. Хотя, безусловно, гениальным и харизматичным. Также он умел признавать свои ошибки... потом. Был остроумным и язвительным, прекрасным оратором. Крайне консервативен по убеждениям. Не могу поверить, чтобы он воспринимал Лиддел-Гарта как равного и советовался с ним. Не могу поверить, что он еще до начала немецкого наступления предполагал полный разгром Франции.
А вот что пишет сам Лиддел-Гарт по этому поводу:
"Еще большие иллюзии существовали относительно французской армии. Сам Черчилль назвал ее "наиболее высоко подготовленной и надежной мобильной силой в Европе". За несколько дней до начала войны Черчилль встретился с главнокомандующим французской армии генералом Жоржем, который познакомил его со сравнительными данными о военной мощи Франции и Германии. Эта информация настолько поразила Черчилля, что он воскликнул: "Да вы же хозяева положения!" (Лиддел-Гарт Б.Х. "Вторая мировая война"). Считаете, что Лиддел-Гарт просто притворяется? Кстати, решения Черчилля и его мнение по поводу тех или иных вещей Лиддел-Гарт описывает совершенно отстраненно, с опорой на внешние источники. Очень хорошо притворяется?
Вот еще кусочек для сравнения.
У вас:  "Если Германия оккупирует Данию – это станет прелюдией вторжения в Швецию и Норвегию. Швеция под вопросом. А Норвегия – это практически решенный вопрос. Уверен в этом. Дания – первый шаг. Как только Германия оккупирует Данию, нам надо быть готовым парировать удар по Норвегии.
- И что в итоге предполагает худший сценарий?
- Поражение Франции, захват ее флота, оккупация Дании и Норвегии сильно изменит ситуацию на море и не в нашу пользу".

У Лиддел-Гарта:
"Английским руководителям казалось невероятным, что Гитлер рискнет высадиться так далеко на севере, тем более что в этом районе в полном составе находились их собственные военно-морские силы, прикрывавшие установку мин и проведение других мероприятий. Высказывалось предположение, что Нарвик перепутали с Ларвиком, местечком на южном побережье Норвегии. Однако к исходу дня стало известно, что немцы заняли столицу Норвегии Осло и основные порты, включая Нарвик. Все десантные операции проводились одновременно и увенчались успехом.
Однако за скорым разочарованием последовала новая волна иллюзий у англичан. Черчилль, являвшийся тогда первым лордом адмиралтейства, двумя днями позже заявил в палате общин:
"С моей точки зрения, которую разделяют мои опытные советники, господин Гитлер совершил огромную стратегическую ошибку... и мы крупно выиграли от того, что произошло в Скандинавии... Он ввел в бой целый ряд соединений на норвежском побережье, за которое ему теперь придется сражаться, если это будет необходимо, в течение всего лета против держав, обладающих намного превосходящими военно-морскими силами и способных транспортировать эти силы к месту операции с большей легкостью, чем он. Я не вижу какого-либо контрпреимущества, которое он получил... Я полагаю, мы в значительной степени выиграли от... этой грубой стратегической ошибки, на которую был спровоцирован наш смертельный враг"{15}.
За этими красивыми словами не последовало никаких практических мер. Действия англичан отличались медлительностью, нерешительностью и несогласованностью. Адмиралтейство, с пренебрежением относившееся к авиации, проявляло осторожность и не хотело рисковать кораблями даже там, где их вмешательство могло бы быть решающим. Еще хуже обстояло дело с использованием сухопутных войск. Правда, в ряде пунктов Норвегии высадились английские десанты, однако меньше чем через две недели все они были эвакуированы. Исключение составлял один опорный пункт у Нарвика, но и тот был оставлен через месяц после начала немецкого наступления на Западе.
Воздушные замки, построенные Черчиллем, с грохотом разрушились. И причина тому — крайне неверное понимание обстановки и изменений в современных методах ведения войны, а также непонимание эффективности действий авиации на море".

Не очень-то похоже, что  описанный вами разговор имел место. Как минимум, он должен был завершится чем-то вроде: "Не городите чушь, Бэззи".
Я понимаю, что у вас есть своя теория, но если она резко расходится с известными версиями, то необходимо какое-то объяснение.

Отредактировано IvFox (05-12-2020 06:59:22)

+4


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » На острие истории (проект "Вектор") серия "Игры в солдатики.