Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » На острие истории (проект "Вектор") серия "Игры в солдатики.


На острие истории (проект "Вектор") серия "Игры в солдатики.

Сообщений 551 страница 560 из 2001

551

VladTar написал(а):

Абсолютно согласен. Жирный плюс. Зачем искать парадоксальные ходы если есть проверенные решения? Василевский показал себя отличным штабным работником, например. И потенциал Шапошникова намного больше. Но в силу своего характера Шапошников не мог настоять на правильном решении, никогда Сталину не перечил. Еще интересна личность генерала Антонова, который тоже был выдающимся штабистом, единственный генерал, которого наградили Орденом Победы. Так что есть кого думать!

Есть такая штука, как профессиональный рост. Он невозможен путем перепрыгивания через необходимые этапы.
Например Василевский, прежде чем стать НГШ, прошел через руководство Оперативным управлением. Но даже ОУ он возглавил уже в августе 41-го, до того был замом нача ОУ.
Готов ли он с первых дней возглавить ГШ ? Спорный вопрос. Может да, может нет.
С Антоновым ещё сложнее - с начала войны и до декабря 1942 он штабист разных фронтов. Недоброй памяти Харьковская наступательная весны 1942 готовилась в том числе и им, как начальником штаба Южного фронта. Вот он точно на июнь 1941 не готов стать одним из первых лиц ГШ. Затащи его туда сразу, неподготовленным, и возможно этим будет сломана его дальнейшая карьера.

0

552

ВадимПК написал(а):

Есть такая штука, как профессиональный рост. Он невозможен путем перепрыгивания через необходимые этапы.

Это так, но в тот момент была большая проблема и с опытными штабными кадрами и с регулярной работой Генштаба вообще. Если учесть, что Шапошников тяжело болен (а это ограничивает не только сроки, но и эффективность работы), позволить "молодым" набраться опыта и принять к сведению, что строевики на штабной работе - не лучший выбор, то кого ставить на Генштаб?
А ведь это должен быть человек не только опытный и знающий, но еще и обладающий определенным авторитетом. Впрочем, самое сложное на тот момент - убедить Сталина, что не все могут все. Мне кажется, из-за того, что революционеры, вынужденные стать руководителями государства, учились управлять на ходу, у многих из них сложилось мнение, что если человек обладает умом и упорством, то на любой должности "как-нибудь разберется". Сталин явно больше доверял успешным практикам, чем "специалистам-теоретикам".

Отредактировано IvFox (27-01-2021 14:04:44)

+1

553

ВадимПК написал(а):

Nikdromon написал(а):

    И надо, что то делать с разведкой, особенно на уровне  полк и дивизия, разведка там по штату вроде есть, а на деле её нет.

На начальном этапе войны этот вопрос не находится в числе приоритетных. Немцы атаковали подвижными соединениями, быстро прощупывали оборону, рвали и обходили её в уязвимых местах и на стыках, могли быстро концентрировать силы и подкидывать к нанесению ударов новые части, которые ещё вчера были на марше.
Не было сплошной и устойчивой линии фронта, ситуация менялась очень быстро, полковая разведка в этих условиях слабо эффективна. Что она может ? Организовать ночной поиск, уволочь какого-нибудь ефрейтора, пошариться на расстоянии 5-10 км ? А утром немцы нанесут удар новыми "незасвеченными" частями, которые вчера находились на расстоянии километров в 20-30.
В этих условиях гораздо востребованнее авиаразведка, которая может "видеть" на бОльшем удалении, и исследовать бОльшие площади, т.е. дает более полную картину.
Тем более во время наступления противник не может осуществлять весь комплекс мер по маскировке.
Но требуется две вещи
1. Достаточное количество подготовленных для ведения разведки пилотов + достаточное количество техники. И то и другое будут нести серьезные потери от истребителей и зениток противника.
2. Налаженная оперативная передача информации до конечных потребителей.

Проблема была в использовании разведки даже в 1942, при месяцами стоящем фронте языка  грамотно взять не могли.

+1

554

Wild Cat написал(а):

VladTar написал(а):

    Но 50мм - это путь в никуда. При большой затрате материалов.

"Путём в никуда" их сделало полное отсутствие в войсках представления о том, что это такое, для чего оно нужно и как это правильно использовать, из-за чего их массово бросали при отступлении, зачастую даже не пытаясь использовать.

Надо "дрючить" пехотных командиров, от взводного до полкового звена - на курсах переподготовки и манёврах, плюс изменения в программу училищ.
И объяснять, и доводить, и заставлять использовать.

Ну да дрючить ротных так, чтобы они стали магами и добавили убойной силы 50мм боеприпасу. Опыт войны показал, что теория обламывается практикой.

Отредактировано Nikdromon (27-01-2021 16:49:45)

+1

555

Коллеги, как мне кажется, что одной из важнейших причин наших провалов в 41-ом и 42-ом годах является крайне низкий уровень подготовки бойцов и командиров. Причем, командиров всех уровней. Начиная от взвода и заканчивая генеральным штабом. Относительно легкие победы на Халхин голе и в польском походе дали возможность многим, в том числе и самому Сталину, считать РККА очень сильной и хорошо подготовленной к войне. Финская война несколько охладила горячие головы. Но так хорошо, как хотелось бы. На самом деле Виноградову бы по-хорошему заниматься не промежуточным патроном и командирской башенкой таубинским гранатометом, а разработкой при ГШ РККА новой системы подготовки кадров. Надо разрабатывать и внедрять такую систему, которая бы позволила быстро и эффективно подготовить армию и флот к будущей войне. А это не только танки и пушки. Это связь, взаимодействие между родами войск и подразделениями, логистика, медицина и еще куча всего.
Разруха не в клозетах, она в головах (с).
Надо летом 40-го устраивать большие учения Западного, Ленинградского, Одесского, Прибалтийского и Киевского округов в рамках которых учить бойцов и командиров на практике тому, что делать надо, а что не надо. И планировать такие же учения и на 41-ой год, чтобы войска были к войне готовы по максимуму.
Основная ценность Виноградова как раз в том и заключается, что он знает, как Вермахт будет действовать в начале войны и как ему противостоять. Даже не в плане задач конкретных немецких дивизий, а в плане того, что ломать саму тактику блицкрига, построенную на быстрых прорывах и окружении. К тому же, работает она только при тотальном превосходстве в воздухе. Не просрать свою авиацию в первую неделю и уже половина дела сделана. А гранатометы ... Да и бог с ними. Обеспечить каждый пехотный взвод по паре ПТР и уже хорошо. Дать в батальон вместо двух сорокапяток четыре, и слава богу, если получится. НО основное - это учеба, учеба и еще раз учеба. На всех уровнях без исключения.

+8

556

Спасибо,  А-1, за взвешенное суждение. Помню, как я упорно лез в "заклёпки" на ВИФ, а более опытные люди повторяли раз за разом: "воюют не танки, воюют люди". Спасибо им за терпение, теперь и я говорю тоже самое.

А-1 написал(а):

А гранатометы ...

А что гранатомёты, если не уметь ими пользоваться? Если взводный так поставил, что стрелять только в лоб? Если ротный взвод расположил так, что с фланга легко обойти?.....
Упрощая, можно сказать, что выучка важнее техники. Солдаты 1941 были умны и храбры, раз всё же остановили железный кулак вермахта. Но остановили под Москвой, а не на старой границе, потому что их плохо научили, плохо снабжали и плохо ими управляли.
Потому главное это УЧЁБА!. Именно то, что начал требовать маршал Тимошенко: учить тому, что нужно на войне.

А-1 написал(а):

Это связь, взаимодействие между родами войск и подразделениями, логистика, медицина и еще куча всего.
Разруха не в клозетах, она в головах

Потому ходатайство перед автором: обратите немного внимания и на этот, не выигрышный в плане сюжета, но абсолютно необходимый для понимания реальной истории аспект: "КАДРЫ РЕШАЮТ ВСЁ!"

+3

557

А-1
Мне ещё было интересно, почему попаданцы не организуют оборону Минска в июне 41го.

+2

558

Istra32 написал(а):

А-1
Мне ещё было интересно, почему попаданцы не организуют оборону Минска в июне 41го.

Им автор не разрешает  :D
Да, простит меня автор за офтоп, могу предположить следующие. Попаданец уровня комроты/комбат "всасывает" в свое подразделение все, до чего может дотянуться и решает тактические задачи по прорыву из окружения, по пути спасая Карбышева из плена и убивая Гудериана. Дальше выход к своим в район Смоленска и ... на этом как бы и все. Авторам крайне сложно переходить от тактики отдельного подразделения до более серьезных моментов в плане роста и развития ГГ. Ибо станет он комполка или даже комдивом, но бестолковое начальство, которого тогда было немало просто заткнет этим подразделением очередную дыру и останутся от полка или дивизии рожки да ножки и у попаданца полный афронт. Приказ не выполнить нельзя, а выполнение ставит крест на подразделении. С попаданцем в начало войны уровнем комдив/комкор такая же история. Неадекватные приказы сверху для него и его смежников/соседей плюс крайне низкий уровень подготовки и обеспечения сведет все старания на нет, как это получилось в РИ. Стягивать части для обороны Минска, когда из Москвы идет однозначный приказ атаковать прорвавшихся немцев попаданцу никто не даст. Даже если его засунуть в тушку Павлова. Там все украдено просрано до нас. Да, и запихнув того же героя хотя бы за месяц до начала войны в того же Павлова реально мало что изменит. Приказ не поддаваться на провокации - не его идея, а товарища Сталина. А то что, ИВС ошибся, ну, извините. Провоцировать немцев никто не хотел. А слушать попаданца вряд ли будут. Это примерно как сейчас придет какой-нибудь генерал к ВВП и скажет ,что СЩА через год по нам ракетами ударит. Поверят? Да, нихрена подобного. Теоритически, конечно, задумаются. Но реально вряд ли. Так и тут. Слишком инертная система. И прежде всего в головах.
Даже за неделю до войны, например, тот же попаданец в Павлова, отдай приказ о вооружении авиации и войск и их перемещении, сразу нарвется на множество вопросов со стороны окружения и Москвы. С какого вдруг? Вот будет приказ НКО и ГШ, тогда да. Пожалуйста. А приказа нет и не будет. А потом уже поздно станет.
Поэтому и получается, что в книгах про начало ВОВ попаданец очень часто действует вопреки приказам начальства. Ну, а автор ему в этом всячески помогает. Например, забывая про родной особый отдел, который курируется по линии НКГБ и легко и просто, ибо как раз для этого и создавался, возьмет ГГ за всякое и посадит под замок. Ибо приказы Москвы или вышестоящей инстанции герой не только игнорирует, но и делает что-то совершенно свое и не понятное.
Так что, судьба попаданца на уровне комдив/комкор крайне печальна и незавидна.

Отредактировано А-1 (27-01-2021 16:46:18)

+5

559

Зануда написал(а):

Насколько я помню историю, финская артиллерия в ту войну не блистала, поэтому материала для размышлений об артиллерии было как раз мало.

Почитайте Дятлова по этой войне. Он командует Михайлрвской арт академией, кандидат ист.наук. Т.е. предположительно в теме.
Он пишет что недостаток средств артразведки обнаружили еще до войны с финиками. Так же он отмечает что в боевых донесениях хватало упоминаний о том что борьба с артой финнов частенько была неэффективной.
Вообщем, материала для анализа эта война дала достаточно.

+1

560

VladTar написал(а):

Но 50мм - это путь в никуда. При большой затрате материалов.

Так я же сразу и написал про переход с 50 на 60, Вы не заметили?

Отредактировано Игорь К. (27-01-2021 18:00:57)

+1


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » На острие истории (проект "Вектор") серия "Игры в солдатики.