Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » На острие истории (проект "Вектор") серия "Игры в солдатики.


На острие истории (проект "Вектор") серия "Игры в солдатики.

Сообщений 871 страница 880 из 2001

871

Коллеги, как вы представляете "с боями отойти" на своих двоих от моторизованного противника?

// Я не о том, что это невозможно в принципе, а о том, что это очень трудно и морально и технически.

+4

872

КАРИАН написал(а):

Вместо того чтобы с боями отойти на старую линию УРов

А теперь смотрим один интересный документ насчет "маневренной активной обороны".
ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА ГАБТУ ГЛАВНОМУ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КА О СОСТОЯНИИ ОБЕСПЕЧЕНИЯ АВТОБРОНЕТАНКОВОЙ ТЕХНИКОЙ И ИМУЩЕСТВОМ КРАСНОЙ АРМИИ на 1.06.1941 г.

И читаем интересные вещи.
Тракторы:
Наличие на 15.06.41г.:
«Ворошиловец» СТ-2 и Коминтерн – 2601
ЧТЗ-60, 65 и СТЗ-3-5 – 33658 (14277 устаревших тракторов типа ЧТЗ-60, СТЗ-3 и «Коммунар», которые подлежат изъятию, так как по своим техническим качествам не могут обеспечить боевой работы войсковых частей, особенно артиллерии.)
Комсомолец – 6672
Всего: 42931

Некомплект по военному времени на 15.06.41г.:
«Ворошиловец» СТ-2 и Коминтерн – 25436
ЧТЗ-60, 65 и СТЗ-3-5 – 27120
Комсомолец – +903
Всего: 51653

Автомобили.
Наличие на 15.06.41г.:
Автомобили легковые и ПИКАП – 17280
Автомобили грузовые ГАЗ – 117415
Автомобили грузовые ЗИС – 75803
Мастерские типа «А» – 2729
Мастерские типа «Б» – 1556
Бензоцистерны – 11252
ПЗС – 725
Прочие спецмашины – 45380
Всего автомобилей: 272140

Потребность военного времени:
Автомобили легковые и ПИКАП – 49305
Автомобили грузовые ГАЗ – 213571
Автомобили грузовые ЗИС – 257256
Мастерские типа «А» – 7972
Мастерские типа «Б» – 4378
Бензоцистерны – 60914
ПЗС – 2571
Прочие спецмашины – 159911
Всего автомобилей: 755878

Некомплект военного времени с учетом поступления по мобилизации из нар. хозяйства:
Автомобили легковые и ПИКАП – 8161
Автомобили грузовые ГАЗ и ЗИС – 67729
Мастерские типа «А» – 5243
Мастерские типа «Б» – 2822
Бензоцистерны – 49662
ПЗС – 1846
Прочие спецмашины – 108531
Всего автомобилей: 243994

А теперь представляем активную маневренную войну в условиях когда у вас физически нет 50% тракторной тяги, а наиболее современных скоростных тракторов - вообще только 10% от потребности.
И автомобилей даже в случае идеально проведенной мобилизации (вот вообще вам противник не мешает, и из народного хозяйства вам не пытаются сплавить убитые рыдваны, а отдают машинки в рабочем состоянии - садись/заводи/езжай). Так вот даже в супер идеальных условиях - вы будете иметь только 2/3 потребного транспорта. И больше его нет. Совсем.

И да, автоприцепы вас тоже не спасут.
Наличие на 15.06.41 г.:
Прицепы общего назначения – 21541
Прицепы специальные – 6366
Всего: 27907

Некомплект по военному времени:
Прицепы общего назначения – 45788
Прицепы специальные – 23903
Всего: 69691

Итого у вас в лучшем случае 1/3 от потребности в прицепах.

Не у всех комдивов укомплектованность дивизии как в 1-й Московского пролетариата у Крейзера, который мог себе позволить перебрасывать машинами 2/3 дивизии и все тылы из Алабино под Оршу, потом провернуть 130км марш за сутки, и еще неделю подвижно обороняться. А теперь пробуем маневренную войну в исполнении дивизии которая стоит в почти на границе с 15% автотехники от мирного штата. Что не взлетает? Вот оно у очень многих и не взлетало. И могли они либо упорно обороняться, либо... Маневрировать пешком по лесам в обнимку с винтовкой и патронами которые на себе, потому что остальное пришлось бросать.

+6

873

Dylan

Не во всём с вами согласен, но проблема с транспортом в неотмобилизованной РККА была архиострой и по-моему делала невыполнимыми планы и Шапошникова-Ворошилова и Жукова-Тимошенко.

+2

874

Игрок

То есть, это ваше уникальное авторское видение понимания т. Сталиным троцкизма.

Несколько более заковыристо, но суть та же, да.

+1

875

Wild Cat написал(а):

Игрок

То есть, это ваше уникальное авторское видение понимания т. Сталиным троцкизма.

Не могу с Вами согласиться.
Это не моё уникальное видение. Для такого я недостаточно сообразителен :) чтобы самостоятельно создать понимание т.Сталиным троцкизма, и стал бы банальнейшим плагиатором, если бы приписал его себе.
Это видение вот этих товарищей: https://1957anti.ru/
Там у них где-то есть цитаты самого т.Сталина, в которых он определяет, что такое троцкизм. Ну, и, соответственно, кто такие троцкисты, и почему.

+1

876

Зануда написал(а):

Не во всём с вами согласен,

Можно соглашаться, можно нет. Но во всех практически контрударах мехкорпусов проблемы начинались с того, что из-за некомплекта транспорта оказывалось невозможным одновременно доставить в место сосредоточения танки, мотопехоту и артиллерию. В итоге танки уже в бою, прут на не подавленную артиллерией ПТО и без поддержки пехоты, "мото"пехота еще где-то в 1-2-3 пеших переходах на своих двоих топает. А корпусная артиллерия чуть ли в районе ППД бамбук курит, потому что у нее тракторов на дивизион из полка и те старые тихоходы. Потом включались проблемы еще и с невозможностью снабжать танки вовремя горючим и боеприпасами. И собственно все. + проблемы с оперативным ремонтом техники поврежденной в бою и отставшей на марше (а ремлетучек-мастерских 1/3 от штатов и вот их ни по какой мобилизации получить не получится, их в хозяйстве просто нет). Вот и все маневренные действия. Не летает оно как надо без обеспечения логистики.

+1

877

Dylan написал(а):

А теперь смотрим один интересный документ насчет "маневренной активной обороны".

Эта "скрытая правда войны" мне известна. Но сейчас это обычное передёргивание, уход в сторону от главной темы. Если нечего сказать по существу, то и не по существу сойдёт. Правда?
Вы специально прилепили слово "маневренной" чтобы можно было сослаться на нехватку транспорта? Типа как же маневрировать без транспорта, да? Вы опять натягиваете личную сову на глобус истории.

Около 100 дивизий из примерно 300, были развёрнуты по штатам военного времени уже с транспортом. Именно эти дивизии должны были плавно откатываясь с рубежа на рубеж и задерживая немцев, дать возможность отмобилизовать дивизии второго эшелона округов.

Именно это вам пытается объяснить Рокоссовский. Но вы его объяснения не желаете видеть в упор. Он вам про Фому, а вы нам про Ерёму...

Я вам говорю о том, что в главной концепции плана развёртывания войск произошла подмена. Вместо активной подвижной обороны с постепенным откатыванием на рубежи линии Сталина, был отдан приказ на упорную оборону. И большинство полностью отмобилизованных дивизий, укомплектованных автомобильным, тракторным и гужевым транспортом просто были уничтожены в неравном бою.
Вот фрагмент дислокации войск на 21 июня в районе города Бреста.

https://forumupload.ru/uploads/0000/0a/bc/12559/t980046.png
Сами в состоянии посчитать численный перевес немецких дивизий? Если нет подскажу 14 на 6 наших. Наших с транспортом и укомплектованными личным составам по штатам военного времени. Но 14 на 6... и у немецких штатный состав каждой дивизии в 1,5 раза больше. И приказ Главного командования РККА на упорную оборону. Эти дивизии были уничтожены сразу в приграничных боях.  Вторые эшелоны развернуться не успели, немцы вошли в Минск.

Вы и дальше собираетесь делать вид, что не понимаете о чём говорит маршал Рокоссовский?

PS
Я уже не говорю что 3 дивизии включая 22 танковую вообще не были выведены с зимних квартир из города. По спящим бойцам работала даже батальонная артиллерия немцев. Это другая песня...

+1

878

КАРИАН написал(а):

Сами в состоянии посчитать численный перевес немецких дивизий? Если нет подскажу 14 на 6 наших. Наших с транспортом и укомплектованными личным составам по штатам военного времени. Но 14 на 6... и у немецких штатный состав каждой дивизии в 1,5 раза больше. И приказ Главного командования РККА на упорную оборону. Эти дивизии были уничтожены сразу в приграничных боях.  Вторые эшелоны развернуться не успели, немцы вошли в Минск.

Конкретно в Бресте советское командование явно лопухнулось. И Павлов за это ответил перед трибуналом. Проблема в том, что оставлять границу голой нельзя, но и войска надо размещать в реальных казармах или хотя бы лагерях, которые в Бресте были, а вне Бреста - нет. И командиры мирного времени, проинструктированные "не поддаваться на провокации" наверняка саботировали приказы, разумные с военной точки зрения, но обременительные и рушащие комфорт городских квартир и капитальных казарм в крепости. Клаузевиц, помнится, называл это трением в военной машине и считал второй (после тумана войны) по важности трудностью в военном деле.

+2

879

КАРИАН написал(а):

Наших с транспортом и укомплектованными личным составам по штатам военного времени.

С транспортом значит? По штатам военного времени? Ну да.
Вот у вас там вверху схемки 5 СК. Две из его дивизий я нашел.
113СД на 16 июня - некомплект автотракторной техники 240единиц (считая в ремонте), запчастей в дивизии нет, запаса авторезины нет.
86 СД на 20 июня - некомплект в 230 ЗИС-5, хотя есть около 150 сверхштатных ГАЗ-АА, но полуторка против трехтонки... Ну такая себе компенсанция.
Итого грубо считая в дивизиях (при штате около 550 а/м) нет в одной почти половины автомашин, в другой даже с учетом компенсации - 1/3.

А 22-го им пришлось как раз заниматься активной обороной.
Потому что непосредственно на границе находились от дивизий только дежурные батальоны.
Остальные части находились в лагерях в 15-30км от границы, артполки дивизий находились на окружном артполигоне в Червонном Боре под Ломжей (это километров 50-70 от участков дивизий). Зенитные дивизионы и вовсе под Белостоком (да, на учениях, потому что там была эскадрилья умеющая таскать самолеты-мишени).
Итого ситуация, которую я уже описывал.
Немцы начали с рассветом, и дежурные батальоны за час-два оказались выбиты с позиций, рассеяны, кто-то успел зацепился за ДОТы УРа, кто-то +- организованно отошел к ППД, но в общем как серьезной силы их считай нет.
Полки поднятые в районе 2-х - 3-х часов ночи по тревоге прут из лагерей пешим маршем (а у них нет транспорта, способного перевезти их как единое подразделение) и входят в соприкосновение с немцами от 8 утра до полудня. В разнобой. Артиллерии кроме полковой у них нет, зенитного прикрытия нет. К этому времени например немцы уже взяли ППД 86-й дивизии Цехановец, захватили знамя, архив, разогнали все тылы остававшиеся в ППД.
Дальше надо описывать? Какая у них получилась активная оборона?

+2

880

Зануда написал(а):

Коллеги, как вы представляете "с боями отойти" на своих двоих от моторизованного противника?

А примерно так, как отходил Северо-Западный фронт под командованием Ворошилова. Где не было ни одного котла. Принцип перекатов.

+1


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » На острие истории (проект "Вектор") серия "Игры в солдатики.