Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Широкорад о Катыни


Широкорад о Катыни

Сообщений 131 страница 140 из 278

131

OG27

Не спорю - ЭТО ОЧЕНЬ МНОГО!
Однако, надо бы посмотреть по составам - за что именно приговоры. Ведь ст.58 УК РСФСР( и не только она - ВМСЗ давали и по другим статьям кодекса) имела много пунктов-подпунктов. Я бы не стала утверждать, что среди такого колличества нет невинных жертв( достаточно информации по работе НКВД в конце 36-37гг, о том, КАК велось следствие). Они - были! Вопрос только в одном: каково колличество невиновных и кто за это ответил( если ответил, конечно)
Однако ж не будем забывать и о последующей "бериевской" реабилитации 39-41( это когда командный и не только, состав освобождали из лагерей), а не только о после победной.
А вот разобраться где была ошибка, а где преступление... Это сложно, но на мой взгяд вполне реально. Главное, чтобы было желание и воля( не одного человека, естественно, а государства).
Мне просто кажется, что нынешнему правительству( в широком смысле этого понятия), более выгодно ничего не делать, просто оставить все на самотек.
Ведь если прежняя официальная версия репрессий конца тридцатых годов лопнет, как мыльный пузырь, то будет...мммм... слегка неловко. Придется признвать, что в 80-90х гг. "слегка" погорячились обливая грязью тот период, а соотвественно и тех лиц, которые "обливали"( а многие из них и сейчас не простые пенсионеры, а при власти кормятся и посты занимают).
Кстати,  понятие " репрессии" к процессам конца тридцатых годов , с юридической точки зрения - неприменимы.

+2

132

Igor_Km

Igor_Km написал(а):

Чтоприкольно дискусси я снов а пошлана  круг

И это не есть хорошо. В конце концов ВСЕ советские репрессии к Катыни отношения не имеют. Интересны сугубо околокатынские события.

0

133

sled написал(а):

Не спорю - ЭТО ОЧЕНЬ МНОГО!
Однако, надо бы посмотреть по составам - за что именно приговоры. Ведь ст.58 УК РСФСР( и не только она - ВМСЗ давали и по другим статьям кодекса) имела много пунктов-подпунктов. Я бы не стала утверждать, что среди такого колличества нет невинных жертв( достаточно информации по работе НКВД в конце 36-37гг, о том, КАК велось следствие). Они - были! Вопрос только в одном: каково колличество невиновных и кто за это ответил( если ответил, конечно)

1. За что именно - так всяко бывало. 58я статья широка, как страна моя родная. В 37-38гг вполне реально было по 58й получить смертную казнь, к примеру, за нападение на инкассаторов, особливо если покраденная сумма крупна, а кто-то из инкассаторов тяжело ранен или погиб. Ибо можно это представить и чистой уголовкой, а можно - натурльно политическим преступлением: народные деньги, сцуки, тырят, на советских работников покушаются, что это, как не вопиющая контрреволюция?
2. В каком количестве среди приговоренных к смерти или тюрьме в 37-38гг невиновные...это, во-первых, вопрос критериев оценки, а во-вторых, вопрос немерянной трудоемкости по пересмотру (многих документов уже нет, многих свидетелей и обвиняемых давно нет и т.п.) Что касаемо критериев - вот, к примеру, священник, говорящий о сатанинском характере советской власти и о том, что оная Россию беспременно погубит, заслуживает приговор за антисоветскую пропаганду? Сейчас с чем-то подобным ему, не исключено, даже по физиономии не дадут, но тогда было чуточку другое время...
В общем, вряд ли возможно прикинуть хотя бы порядок виновных и невиновных. Но все-таки 37-38гг в смысле внутрених репрессий - твердые претенденты на самые страшные годы в истории страны.

sled написал(а):

Кстати,  понятие " репрессии" к процессам конца тридцатых годов , с юридической точки зрения - неприменимы

В общем-то применяют его в основном по причине их масштаба. Иди речь, скажем, о нескольких сотен взятых на заговоре геералов и офицеров и тыщще-другой партийных, вкупе с обычной уголовной статистикой - кто б их заметил...но при таких масштабах всем удобнее говорить репрессии".

0

134

Igor_Km написал(а):

Пленные были расстреляны  с душой и не спеша

Что само по себе ни о чем не говорит. Время на это имели и немцы, и советы.

Igor_Km написал(а):

Опятьже   возникает детский    вопрос- номер  части охранявшей их части и где оные  объяснительные

А это как раз не секрет. Отрывки объяснительных приводил, например, Хван - по поводу той же возможности эвакуации по железке. Есно ведомство Кагановича послало желающих поиметь ПС нафиг.

Igor_Km написал(а):

Ну и   данные за  1940-41 до  ВОВ

См. официальную версию. Были переквалифицированы (в общем-то незаконно) из военнопленных в уголовники. Сидели себе, строили дороги. Переписку с родными не вели по вышеозначенной причине - незаконность переквалификации.

Igor_Km написал(а):

В нете  есть разбор полетов   сержанта   ГБ этапировавшего  от   Витебска... Довел, но   многих  в  пути   шлепнул

Вопрос времени, усилий и контингента. Уголовников вести проще, чем военных. Уходить из местностей, где окружены две советские армии и идут бои, несколько сложнее, чем из мест, не имеющих таких сложностей.
Да можно и закончить, а с другой стороны - чего не поболтать? На основании имеющихся данных один фиг полностью однозначных выводов не сделать, так что идти той дискуссии еще годы и годы.

0

135

Igor_Km написал(а):

sled написал(а):понятие " репрессии" к процессам конца тридцатых годов , с юридической точки зрения - неприменимы.Очень интересно- а что это было???

Самой сейчас тяжеловато грамотно и полно сформулировать, поэтому отошлю Вас к книге Е.Прудниковой " Тайны сталинских репрессий" изд ЗАО "ОЛМА Медиа Групп", 2007года.
Так вот выдержки из "введения" этой , на мой взгляд довольно грамотной книги.

""Репрессии" - одно из тех понятий, которые в последнее время незаметно изменили сове значение. Строго говоря, "репрессии" - это любая карательная деятельность государства"....
Но в последнее время в общественном сознании закрепилось иное понимание этого слова. Репрессии - это внезаконная карательная деятельность государства в политической сфере( или такая, когда наказание явно неадекватно преступлению) - скажем, повальная "посадка"  политических противников, или тюремный срок за болтовню в Сталинском СССР.
Строго говоря , поледнюю меру, нельзя назвать "незаконной". В 30-е годы в СССР существовала ст. 58-10, "контрреволюционная агитация и пропаганда", по которой за антиправительственные разговоры полагался конкретный срок. Можно, конечно, этим фактом возмущаться, а можно вздохнуть и утешиться любимой фразой древних римлян, которую так часто приводят сторонники концепции "правового  государства": "Закон суров, но это закон".  А можно и вспомнить, к каким  страшным для страны и народа результатам привела в 80-е годы свобода такой вто неконтролируемой болтовни. Это как управление автомобилем в нетрезвом виде: само деяние вроде бы и не великое преступление - но последствия!"(с)

Таким образом, процессы конца тридцатых годов - это деятельность государства по защите интересов как самого государства( даже если Вам это госуство искренне не нравиться),  так и граждан этого государста, производимая в соотвествии с действиющим на тот момент законодательством, а не политическая ,карательная деятельность государства в политической сфере, внезаконная и неадекватная совершенному преступлению....

Кстати, в этом случае: В соотвествтии с каким нормативным актом ( по какой статье действующего УК РСФСР) в то время могли осудить и приговорить польских офицеров?
И еще, каким судебным органом СССР, этот нормативным акт, предусматривающий ВМСЗ, был применен к ним?

Только не будем повторяться о кровавойгебнепятьцотмильоновзамученных...

Отредактировано sled (11-10-2009 20:56:44)

+1

136

sled написал(а):

В соотвествтии с каким нормативным актом ( по какой статье действующего УК РСФСР) в то время могли осудить и приговорить польских офицеров?
И еще, каким судебным органом СССР, этот нормативным акт, предусматривающий ВМСЗ, был применен к ним?

1. Запросто могли по той же 58й статье. По ней же, если склероз не изменяет, приговаривали и Власова с Шкуро с Туркулом. КОго-то из поляков и расстреливали (за разные военные преступления или тех же погранцов - за прикрытие банд, ходивших в набеги на советскую территорию).
2. А вот с судебным органом - самый главный имхо прикол всей этой истории. Поначалу в 90гг говорили об Особом Совещании при НКВД Союза ССР, даже бумажки с приговорами демонстрировали. Потом до кого-то дошло наконец, что ОСО только поздней осенью 41г. получило право выносить смертные приговоры. Потом грешили на "тройку" - но тройки к тому времени годика как два отменили. Сейчас говорят об "особой тройке", составленной почему-то полностью из нквдшников и специально под этот случай созданной. Это само по себе перл, но таких перлов в "катынском деле" хватает.
В принцие поляков (а равно монголов, китайцев, японцев, товарищей Сталина, Молотова, Калинина и Берию с Баштаковым) мог приговорить Президиум Верховного Суда Союза ССР. При этом присутствие всех вышеперечисленных для приговора не требовалось. Но президиум ВС в этой истории вообще никаким боком не помянут.

0

137

OG27 написал(а):

Запросто могли по той же 58й статье.

Сильно сомневаюсь... ст. 58 УК и военнопленные(интернированные)... не впечатляет! Всем! Одним! Скопом! 58!  Не убедительно...

А по поводу

OG27 написал(а):

вот с судебным органом - самый главный имхо прикол всей этой истории.

- это я и сама знала, просто задала вопрос  не имеющий ответа в принципе, если принимать идею о расстреле поляков нашими...

0

138

Igor_Km написал(а):

Сформулируйте неполно...Это были непросто репрессии, это были  "массовые  репрессии"

Мда...  С таким оппонентом спорить - мартышкин труд!

Отредактировано sled (11-10-2009 22:00:30)

0

139

Igor_Km написал(а):

Кстати  впооне возможно.. Ее  еще  " комиссией"   называли

Это Вам не обычные "тройки", которые в общем были наследниками аналогичного механизма в империи. Которые действовали в соответствии с определенным законодательством (не соответствующим сталинской конституции, так их и отменили через годик-полтора после конституции), и составлялась из вполне определенных должностей: главнквдшника, главпартийца и главпрокурора данной местности. Это какая-то "особая" тройка, целиком из нквдшников составленная. Уникальный случай в советской истории.

Igor_Km написал(а):

ИМХО просто решили и привели в  исполнение... Детали  на исполнение   исполнителей

Это в случае, если считать боссов СССР этаким головачевским Куполом или Стопкримом  http://gardenia.my1.ru/smile/rofl.gif    http://gardenia.my1.ru/smile/rofl.gif  Они как-никак не бандиты все-таки, и минимально должны соблюдать определенные процедуры. Да и расстрельные команды на основании "личного приказа товарища Сталина" действовать не будут - им бы бумажку в соответствии с определенными процедурами и приговорами. Пусть даже и "упрощенными", от "тройки", но тем не менее.

+2

140

OG27 написал(а):

Igor_Km написал(а):ИМХО просто решили и привели в  исполнение... Детали  на исполнение   исполнителейЭто в случае, если считать боссов СССР этаким головачевским Куполом или Стопкримом        Они как-никак не бандиты все-таки, и минимально должны соблюдать определенные процедуры. Да и расстрельные команды на основании "личного приказа товарища Сталина" действовать не будут - им бы бумажку в соответствии с определенными процедурами и приговорами. Пусть даже и "упрощенными", от "тройки", но тем не менее.

+1!
Отлично!

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Широкорад о Катыни