Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Архив Конкурса соискателей » Гибель Химеры (Тайная история Погорынья)


Гибель Химеры (Тайная история Погорынья)

Сообщений 61 страница 70 из 272

61

- Разве у нас есть силы для открытой войны? Ты же сам запрещал трогать Ратное и Нинею, - это были первые слова, произнесенные Мироном за все время. – А если Туров пришлет им помощь?
- Все равно прятки уже закончились. Раз они решились на набег, значит о нас знают. А теперь будут знать намного больше. Мономашичи обкладывают нас со всех сторон. Пока был жив Ярослав Святополчич, им не до нас было. А сейчас гляди,– Журавель стал перечислять силы противников, для наглядности медленно загибая пальцы,- с восхода сам Мстислав, с полуночи – туровцы Вячеслава, с заката – их брат Андрей, да зять Всеволод Городенский. Пока они еще не вцепились в нас – надо уходить. Юрий далеко, да и себе на уме, впрямую ссориться с братьями сейчас он не будет. А вот Владимирку наша помощь нужна уже сейчас. И нужна позарез. Недаром он и грамоту сразу дал, и места для поселений выделил. Один городок Бужский чего стоит. На кормы с него всю дружину содержать можно припеваючи. Теперь только дождаться пока Бохит нам в помощь конную рать соберет и пора будет возвращаться.
- А им то какая корысть нас поддержать?
- Корысть прямая. В княжеской грамоте сказано о дозволении молиться своим богам ЛЮДЯМ БОЯРИНА ЖУРАВЛЯ. Так что если они мои люди, то под моей и княжеской защитой обретаются. А если сами по себе – ото всех поповских происков им самим отбиваться придется.
- Ох, и хитер же ты,- восхищенно покрутил головой ближник.
- Как видишь здесь – все в порядке. Великие волхвы не дурнее нас, тоже все хорошо поняли и просчитали. Они только условием выставили, что у себя внутри сами управляться будут и нам даней не платить. А взамен обещали в помощь кованую рать в две сотни конников, да другую помощь.
- Какую?
- На Нинею всей волховской силой надавить,- при имени Нинеи чуткое ухо Мирона уловило промелькнувшее раздражение в голосе Хозяина. Впрочем, оно было вполне ожидаемо, потому как провалившиеся попытки привлечь старую волхву на сторону Журавля не были тайной для боярских ближников.- Чтобы не вздумала против нас лесовиков поднимать. Нам всего-то времени хотя бы до весны надо, чтобы основное – людей да добро перевезти.
А для этого обязательно надо спину себе прикрыть. Уж больно ретивые соседи у нас. И крови нашей отведавшие. Легкой крови.
- А почему тогда Ратобору команду дал, чтобы за Болото сходил? Стоит ли гусей дразнить, пока сам не вернулся?
- Запомни, Мирон, - советник едва выдержал пронзительный взгляд в упор. Казалось, еще чуть-чуть и из этих глаз вылетит молния, испепеляющая непонятливого. Но боярин взял себя в руки и продолжил давать разъяснения прежним неторопливым и спокойным голосом.- Хороший воевода только такие приказы отдает, которые его подчиненные выполнить могут. И никогда, слышишь, никогда не отдаст такого, про который знает, что выполнять ни за что не будут. На словах запретить идти за Болото можно, а на деле, многие из тех, чьи родные полегли али в полон угодили, сейчас местью горят. И остановить их никак не получится. А если остановить не получится – надо возглавить и в нужную сторону повернуть. Пусть Ратобор с «рысями» их для беспокойства Корзня использует. Главное, до моего приезда им задарма не погинуть и врагов отвлечь. А по нашему приезду уж и готовиться к переселению станем.
- И для этого надо сперва Корзню с Нинеей укорот сделать?- уяснивший наконец замысел Журавля ближник уже прикидывал, какие еще меры можно предпринять для успеха задуманного.
- Вот, в самую точку попал, Мирон!

Отредактировано PKL (06-07-2011 08:55:31)

+6

62

serGild написал(а):

Они вроде в следующем веке появились.

Начало ушкуйных походов на Югру однозначно фиксируются 11-м веком. Кроме того, как полагает большинство историков, походы камских болгар на Муром и Суздаль в конце 11 - начале 12-го века были именно ответом на грабительские ушкуйные походы на Волгу.

serGild написал(а):

Если поход к Журавлю берем из Красницкого - то христиан казнят только за то, что христиане и тайком собираются вместе.

serGild, это ваши лично домыслы. С тем же успехом можно сказать, что подпольщики-христиане нарушают запрет на свободное передвижение - "Вообще народишку шляться без дела не велено, никто от своего селища далеко уходить не должен. Если стража поймает - наказывают, а могут и убить" (кн. 4, ч.2, гл.1, стр. 218).

serGild написал(а):

Вся волость - холопы? Не было такого на Руси никогда до Романовых точно.

Это опять же ваши домыслы.
Уж старожилы-то точно не холопы (помните слова проводника Герасима - "У старожилов - воля!"). Я предположил бы, что новоселы (в подавляющем большинстве) - закупы. Тогда становится вполне объяснимой жестокая расправа с пытающимися бежать (по "Русской Правде" бежавший закуп становился полным, т.е. обельным, холопом и господин получал над ним полную власть - вплоть до безнаказанного лишения жизни).

serGild написал(а):

Что мы имеем: ...

Все это опять исключительно ваше личное видение ситуации.
По каждому пункту вполне возможно и совершенно другое объяснение. Постольку поскольку я значительную часть этих вопросов затрагиваю в дальнейшем, то считаю преждевременным вдаваться здесь в полемику.
Отмечу только вопрос голода - по какой-то странной аберрации зрения вы в упор не замечаете прямые указания летописи на голод в отдельных волостях древней Руси (например, в 6532/1024 в Суздале или в 6579/1071 на верхней Волге и Белоозере).
Отмечу также, что собирание зерна совсем не обязательно признак голода. Это может быть и способ удержать закупов в зависимости.

0

63

serGild написал(а):

И где же ЖСС столько закупил?Ну не было в то время такой тотальной закупизации.

Он же холопит переселенцев (см. допрос Ионы). Проще и эффективнее это делать через систему закупства - предоставил им зерно на посев, орудия труда, возможно, рабочих лошадей - а на все пишет кабальную запись.

А про не было - это не аргумент. Попаданцев - тоже не было.   http://read.amahrov.ru/smile/guffaw.gif 

serGild написал(а):

Я пытался показать вариант, где отбираловка хоть как то не является чистым произволом ЖСС, не понятным и окружению Жура.

А она вполне понятна окружению - чем меньше у новоселов возможностей маневра (в плане продовольствия), тем выше их лояльность тем, кто их этим продовольствием снабжает. Странно, что приходится это объяснять. Владимирские (а позже Московские) князья постоянно использовали данное оружие, чтобы привести к покорности Новгород.

serGild написал(а):

Вот именно. Голод есть гнев Божий и как таковой фиксируется в летописях. Ну и рост цен на хлеб фиксируется тоже.
В Туровщине такого нет.

В Туровщине и своей летописи нет.   http://read.amahrov.ru/smile/guffaw.gif 

А вообще до появления подробных ОБЛАСТНЫХ летописей еще пара веков. А в киевских фиксировали голод только когда он принимал особо выдающийся характер или сопровождался другими серьезными событиями. Чего в Погорынье вроде как пока не наблюдается. ("Чудесные" передвижения конницы по болотам, яко по суху, естественно, не берем)  http://read.amahrov.ru/smile/guffaw.gif

0

64

serGild написал(а):

Если они и так холопы - то не имеют права писать кабальных записей.

Речь идет о том, что кроме варианта прямого захвата холопов, возможен еще и вариант сманивания людей без прямого насилия. Допустим, разоренных жителей Минской волости, которым дают ссуду зерном и железным инструментом (с составлением кабальной записи, разумеется).

serGild написал(а):

Неа, на понятна, ибо непривычна, никто так не делал.

Журавль уже столько непривычного сделал, что одним больше, одним меньше - не играет роли.

Кроме того, главный вопрос, как отреагирует ближнее окружение, а мнение холопов никого особо не интересует. Ближники же журавлевские очень быстро увидят в данном способе пользу для себя. Ибо сидят на денежном хлебном потоке, со всеми вытекающими.
И те же вольные сторожилы - тоже сразу научатся извлекать свою выгоду (вспомните рассказ проводника Герасима).

serGild написал(а):

И куда проще просто потребовать с них процент урожая или фиксированный оброк чем ставить свою администрацию. Зачем вообще наш инженерный Жур полез в СХ, если его не припекло.

Как в таких случаях с тонкой улыбкой говорится непосвященным : "Есть еще и оперативные соображения..."

serGild написал(а):

Тотальное изъятие всего урожая?!!!!!!

Тотальное перекрытие путей подвоза. Что совершенно равносильно по достигаемым результатам.

0

65

serGild написал(а):

Тебе не запрещают переезжать из деревни в деревню, не запрещают распоряжаться своим зерном - просто не продают хлеба. От тебя не требуют сменить весь стиль хозяйства. Все иначе

Пока достаточной силы не было предпочитали гнуть, а не ломать. Как только Иван III эту силу набрал - переломил через колено и не поморщился.

Кроме того, а кого мнение холопов интересует? Что же касается вольных старожилов, то им вполне могли первоначально предоставить солидную компенсацию - тем же железным инструментом, к примеру. А затем они и сами ощутили всю выгоду новой системы.

serGild написал(а):

Допрос Ионы показывает - да, сманил, но ссуду не дал а просто повязал и перевез к себе

Для этого потребовалась дружина Журавля и насилие.
А в предлагаемом варианте - придут сами, добровольно, да еще в ноги кланятся будут (подобно, например, жителям Новгорода в 1128 году, что продавали детей в рабство - лишь бы спасти от голодной смерти).

0

66

serGild написал(а):

И что, много в Новгороде тогда рабов появилось?

Достаточно, чтобы даже в летопись попасть. Только появились не в Новгороде, а в других странах.

serGild написал(а):

Простите, но учебник Милова-Флоря десятками страниц постить не буду.

Ну, а я так уж и быть запощу вам соответствующую страницу из Красницкого (кн.5, ч.2, гл.2) :

"- Слушай! - прервал Мишка Герасима. - А как тут вообще живется? Что строго, что воли нет, что Православную Веру попирают, это я уже понял, а как... ну, велики ли подати, сильно ли работами всякими утруждают, сытно ли живете? Я, вот, знаю, что рыбаки рыбку втихую на что-то обменивают, и за это наказание положено. Что, ничем с соседями поменяться нельзя? Торг, ярмарки у вас бывают, купцы приезжают?
   - Мы же охотники, запашка у нас небольшая была, да и огородик... - начал было Герасим, но, видимо спохватившись, что выходит как-то несолидно, сменил тон: - как посмотреть, боярич. Живем, по правде говоря, сытно, но обидно. - Парень, явно подражая кому-то, провел рукой по подбородку, словно оглаживая несуществующую бороду. - От урожая оставляют ровно столько, чтобы до нови прокормиться - не в обрез, но без излишеств. И от скотины приплод тоже не весь забирают...
   - А на семена не оставляют?
   - Нет, семенное зерно перед севом привозят - хорошее, отборное - и осенью и весной...
   - Осенью? - Мишка, хоть и был ТАМ сугубо городским жителем, разницу между подсечным земледелием и трехполкой понимал. - Так у вас и озимые сеют и пары оставляете?
   - А как же? - Герасим, снова подражая кому-то, солидно покивал. - И не только это! Полевед же приезжает, указывает: где что сеять, в какую очередь. Старики сказывают, что против прежних времен, урожаи раза в полтора, а то и больше увеличились.
   - Полевед?
   - Ага! А еще скотовед есть - указывает какую скотину с какой вязать. Если хорошего быка или, скажем, жеребца, в деревне своего нет, то с собой привозит. Баранов, там, хряков...
   - Так, выходит, о вас заботятся?
   - Ну... да, но не даром же! Урожай-то весь выгребают, только на прокорм...
   - Понятно, понятно! - Мишке становилось все интереснее. - Значит, Полевед, скотовед... а еще что вам за урожай положено?
   - Товар из Крупницы присылают. Как обоз туда уходит, так обратно порожнем не идет - посуду везут, инструмент, ткани, еще всякое, что в хозяйстве надобно, но самим не сделать. Только не то, что хотелось бы, а то, что пришлют, да еще тиун может и не дать.
   - Как это "не дать"?
   - Ну, скажет, что работал плохо или еще к чему-нибудь придерется... любимчики у него, конечно, есть, им все в первую очередь."

Вот и объясните мне, где тут "признак голода" - если даже недоброжелатель Журавля признает, что живут сытно?

Отредактировано PKL (07-07-2011 17:34:47)

0

67

serGild написал(а):

В предложенном мною варианте призрак голода - причина привлечения внимания ЖСС к СХ и перехода к распределительной системе.

То есть вы пытаетесь подкрепить одно ничем не обоснованное предположение другим, также ничем не обоснованным предположением.

Как чисто теоретическое и умозрительное оно может иметь место, однако надо отдавать себе отчет, что никаких конкретных подтверждений (ни в текстах КЕСа, ни в фактах РИ) этой версии нет.

В то же время существуют еще несколько других, не менее обоснованных, версий предыдущей деятельности Журавля.

0

68

serGild написал(а):

Нет, я пытаюсь выстроить модель, в которой ситуация в Журлаге мотивируется чем-то кроме авторского/Журовского произвола.

Так у вас даже внятного описания ситуации во владениях Журавля нет - какие на такой основе могут быть модели? Вы б лучше для КЕСа составляли модели выживания Ратного (которое ждет жесточайший голод в ближайшую зиму, про остальные проблемы - пока молчу).

А мотивировок одна другой достоверней я вам могу штук пять сходу подогнать. Как один из вариантов - большой приток беженцев и необходимость их обустройства и закрепления. Чем не причина повышенного внимания к с/хозяйству?

0

69

Интерлюдия 2. Вроцлав, Силезия. Начало августа 1125 года.

     - Скажи, ты же мне в матери место, как жить дальше? Раньше я был уверен, что хоть вдали от Гнезно буду в безопасности. Но сейчас после смерти Стася… Повсюду шепчутся, что его смерть – дело рук этой бергской потаскухи. Она уже перетянула на свою сторону авданцев, отец выделил ее Лешеку Мазовию с частью куявских земель. Пся крев, все они спят и видят его сидящем на престоле Пястов. И даже твой муж, великий палатин…
- Ты же знаешь, мальчик мой, что это не так! – Мария подошла и привлекла к себе племянника.

Вон какой большой вымахал, почти на голову выше меня. А жаловаться прибежал совсем как маленький, как когда-то раньше, когда жил в нашем замке после смерти сестры Сбыславы. Почти пятнадцать лет минуло с тех пор.

- Сейчас под видом похода на Русь они сманивают воинов со всех польских земель, даже из владений палатина Петра, а он ни слова не говорит против. А после возвращения с богатой добычей чью сторону примут эти люди?!
- Мой муж только недавно вернулся из-под Колобжега, где вместе с твоим отцом закреплял за державой Поморье – и ты знаешь это! Надо было действовать именно сейчас, пока еще не избран новый император. В одном ты прав, Владислав, нельзя давать усиливаться нашим врагам. Для этого тебе бы сейчас подумать о невесте. Лучше всего выбрать дочь кого-то из родичей умершего императора. Нужно смотреть дальше вперед, чтобы было кого привлечь на свою сторону в будущем. На Русь, увы, при Мономашичах надежды никакой. Был бы жив мой отец… - она вытерла нечаянно выступившие слезы, но сдержала себя и перевела разговор. - Вот, кстати, о походе! Почему бы тебе тоже не поучаствовать в нем со своей силезской дружиной?
- Отец поставил во главе Скрибимира, а он во всем держит руку Саломеи. Не думаешь же ты, что я стану ему подчиняться?!– молодой Пяст даже задохнулся от возмущения.
- Конечно, нет,- Мария встала, налила вина и протянула один из кубков собеседнику.- Но ты можешь поступить гораздо умнее. Авданец собирает воинов в Мазовии? Чтобы идти на восход через Визну?
- Да, только не прямо на восход, а ближе к полудню. Мне об этом рассказывал Одровонж где-то с месяц назад.
- Это тот, который из Гродеца? Он тоже идет? – вошедший в палату мужчина в богатом, но изрядно запыленном плаще низко склонился, приветствуя наследника польского престола.
- Да, палатин, все слензяне, что идут, встали под его хоругвь.
- Стало быть, пойдут вниз по Яцельде на Пинск. И, скорее всего, заранее сговорившись с Полоцком… - задумчиво произнес тот, кого называли палатином.
- Петр, а ты не забыл, что в Пинске сидят мои братья?- услышав эти слова, хозяин замка немного поморщился. Он не любил вмешательства жены в мужские дела, хотя и отдавал должное ее гибкому изворотливому уму. Но сейчас одернуть супругу не рискнул – как-никак, именно она связывала его родственными узами с наследником: 
- Нет, не забыл. И это просто великолепно. Владислав, вот тебе и законный повод – защита твоих дядьев. Лучше и не придумаешь. Святополк ведь сидел на Киевском столе раньше Мономаха, стало быть, прав на престол у них больше, чем у Мстислава!
- Права не заменят кованую рать,- молодой князь, напряженно вслушивавшийся в речь Петра, что-то быстро прикинул.- Хорошо, если у них в Пинске наберется триста-четыреста воев. Я могу выставить тысячи две-три. Этого мало, чтобы всерьез воевать с Киевом. Вспомни поход двухлетней давности. Сил было вдвое больше, а нам не удалось даже взять Волынь.
- Ярослав свершил все, что мог… - на глаза женщины вновь навернулись слезы.
- Владислав, объявить что-то во всеуслышанье – совсем не значит сделать! Что нужно НАМ? – выделил он голосом последнее слово.
- Кому НАМ?
- Нам: это тебе, как наследнику престола, и мне, как палатину Силезии. Так вот НАМ совсем не нужен полный успех похода Скрибимира. Потому как тогда и силы, и влияние, и слава королевы и авданцев увеличатся многократно. В ущерб нам, разумеется. Но и полного провала допустить нельзя, ибо тогда уже Киев усилится очень значительно.
- Так что же делать, палатин? – Владислав был в растерянности, он только-только начинал постигать тончайшее искусство интриги.
- Нужно, чтобы своим трудным успехом этот поход был обязан тебе. Ключ ко всему – Берестье. Поэтому нам надо будет сделать так…

Отредактировано PKL (08-07-2011 20:37:45)

+5

70

serGild написал(а):

Авданцы - от Скарбимира Абданка, искаженное "Хабе данк" - спасибо, за смелый ответ Императору на переговорах/другая версия - по названию аббатства.

serGild, пожалуйста, не надо объяснять мне прописные истины. Эпизод с посольством и брошенным кольцом датируется 1107 годом. За прошедшее время прозвище вполне успело закрепиться. А так как Скарбимир был главой целого "клана", то вполне естественно перенесение его прозвища на всех его родственников и сторонников. Тем более, что речь идет не об официальном документе, а об обычном разговоре.

serGild написал(а):

Э нет, паланин снова Скарбимир Абданк, Петра Власта турнули в 1121 и даже афера с Васильком не вернула Петру палатинат.

Не надо путать титулы верховного палатина и великого палатина Силезии - это разные вещи.

Кроме того "афера" была не с Васильком, а с Володарем.

serGild написал(а):

Кхм, а это ничего, что в свое время именно рождение ее первенца побудило Скарбимира к мятежу?

Кхм, а это ничего, что слова персонажей вовсе не обязательно должны быть истиной в последней инстанции? И что политика подчас "кладет в одну постель" даже злейших врагов?

serGild написал(а):

Человеком Саломеи был Всебор, как раз в 1125 сменивший Петра Власта на посту воеводы.

Это произойдет только в конце года.

serGild написал(а):

Честно, выглядит как если бы Путину жена напомнила что в России есть нефть. Петр еще более 20 лет считался экспертом по Руси. Тем более братья жены.

А вы присутствовали на всех разговорах Путина с женой?   http://read.amahrov.ru/smile/neigh.gif 
Если бы жена сказала это Петру где-нибудь в официальной обстановке...  Однако, здесь имеет быть, по сути, чисто семейная сцена. Кроме того, думаю, что дочь великого князя Святополка была не меньшим экспертом по вопросам Руси.

serGild написал(а):

Назревал бунт палатина Скарбимира, который, видимо, имел поддержку Владимира Мономаха и его сына Андрея - из комментариев к Кодлубеку

Так вы бы уж определились, когда этот бунт назревал. Либо в 1125, либо на десять лет раньше. Сами же писали:

serGild написал(а):

Кхм, а это ничего, что в свое время именно рождение ее первенца побудило Скарбимира к мятежу?

рождение ее первенца (если иметь в виду первого ребенка вообще) - Аделаиды - произошло в 1114 году.
А первый сын - Лешек - родился в 1115.

serGild написал(а):

Опять же не верю. Дело совсем не в его характере, это скорее для Петра Власта - интриги, контакты с русскими, тайные операции (со стороны ляхов, по крайней мере до завершения). Опять же муж Марии, тети Вячка Клецкого.

Насчет верю-не верю : весьма забавно слышать это при обсуждении никогда не проходившего похода. Кроме того не надо забывать об одном обстоятельстве: этот гипотетический поход организуется по инициативе полоцких князей, которые будут категорически против участия в нем Петра - им достаточно хорошо известна его репутация и прошлые дела (с тем же Володарем).

Отредактировано PKL (08-07-2011 06:22:55)

+1


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Архив Конкурса соискателей » Гибель Химеры (Тайная история Погорынья)