Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Литературная кухня » Формулировка определения "техномагия"


Формулировка определения "техномагия"

Сообщений 101 страница 110 из 115

101

Esh написал(а):

Сравнение концепций легко и чётко выполнимы?! Нет, если Вы имете в виду формальную логику то бесспорно, но не кажется ли Вам, что сравнение будет несколько сильно абстрактным и заранее обреченным?

Именно что логикой, формальной. Не вполне понял, почему сравнение будет обреченным, что до его абстрактности - так ведь речь о сути вещей, которые просто так руками не пощупать и амперметром не измерить.

Esh написал(а):

Возможно между свечкой и звездой нет принципиальной разницы, но ведь возможно и есть, в конце концов опять же большинство имеющегося у нас материала свидетельствуют скорее о наличии разницы, чем о всемогущественности.

Разница здесь скорее проистекает от неэффективных методов в условиях "аппаратных ограничений" и от незнания, как эти ограничения обойти, а не от того, что сама система не имеет необходимого функционала. На высших степенях абстракции исчезают расстояния, барьеры и многие различия, поэтому "принципиально" все "просто". :)

Esh написал(а):

Ограничен может быть маг а не магия, не рассматривали такой вариант?

Ну, я вроде такой вариант оговорил - если маг не знает всего, ему приходится обходиться тем, что он знает, т.е. вместо коротких прямых путей использовать длинные окольные, так сказать с потерей КПД и трудозатрат. :) Но это если маг именно что не знает, что в принципе равнозначно "маг не может".

Esh написал(а):

Это пример, просто пример, ничего более: Ничего тут "техника" не улучшает. Тут "техника" нейтрализует некий фактор, а в остальном "магия" работает по "магическим" законам. Вот если бы "техника" прямо и постоянно участвовала в самом процессе работы "артефакта", то тогда бы можно было говорить о "маготехнике". А так нет - отдельная "техника" чтоб отдельная "магия" работала немножко лучше благодаря нейтрализации "технозависимого" фактора.

Вы поняли суть :)

Esh написал(а):

я полагаю ради примерно этой формулеровки, хоть как-то доказанной тут все и происходит? ^_^ пример хорош, но где найти границу по которой проходит разделение на техномагию и маготехнику, причем она должна быть очевида после краткого обьяснения. Ну или хотя бы не легко оспариема.

Человек такое существо, что оспорить может все что угодно, даже самоочевидную истину, даже собственный рассудок. Причем довольно часто оспаривает не безуспешно. :)

А граница... есть граница. Эффект наблюдателя в квантовой физике и принцип Гейзенберга, как на мой вгзляд очень на эту границу похожи.

Esh написал(а):

и читал и по развалинам театров лазил и макеты видел, не беспокойтесь. А еще они статуям молились, а жрецы всяческие хитрые уловки использовали для одурманивания забитых сервов. Но они это все знали и все равно верили.

Как-то вы туманно эту мысль высказывали, до сих пор не вполне уверен, что понял правильно.
Отвечая на то, что как мне кажется я понял из ваших слов теперь, могу сказать, что здесь скорее не формальное и истинное "рукотворное чудо", а просто самообман. Та самая игра воображения, которая позволяет читателю видеть между строк живое действие, а зрителю в театре не замечать картонности сценической бутафории и поддерживающих канатов. Но от этого самовнушение о чуде не равносильно чуду как таковому.

Esh написал(а):

то есть Вы хотите сказать что, при допущении сущетсововании магии, для нее не будет своих вселенских законов О_О И что некоторые эффекты микровселенной, учеными наблюдаемые, как и эффекты макровселенной учеными гипотезируемые не нарушают работающие?

Нет, что вы. Законы вселенной едины и непреложны. Даже нарушение физических законов укладывается в эти самые законы, потому, что идеальный мир имеет приоритет на материальным и "нарушение" физических законов идет в соответствие с законами метафизическими. Т.е. эти "нарушения" являются по сути частными случаями общего закона. Есть правда и то, что (или кто) над идеальным миром, что (или кто) может изменить законы реальности в целом (или локально) - здесь я говорю об Абсолюте. Но т.к. по сути Абсолют находится вне системы, или по крайней мере независим от нее, то мы мало что можем предположить о том, какова суть и механика Его превосходства и влияния на идеальную реальность.

+1

102

Отшельник написал(а):

Метафизика, да и философия в целом имеет к религии очень опосредованное касательство. Это конечно если мы говорим о науке философии, а не о размытых представлениях усредненного обывателя. В метафизике конечно слабовато с экспериментом, но уж соспоставление и сравнение концепций при помощи логики выполняются легко и вполне четко.

Весьма прямое имеет отношение, т.к. резвится на том же поле. Однако, философская метафизика редко выходит за рамки кабинета и потому воспринимается большинством богословов, как буквальная философия - любомудрие на тему вопросов религиозной же метафизики.

Отшельник написал(а):

Что значит дешевле? Магическое воздействие вообще ничего не стоит, оно бесценно, т.е. не имеет материального эквивалента. А потому оно всегда дешевле технического способа. Но это если такая магическая возможность вообще наличествует. Конечно, ДнД, как настольная игра обязана иметь некий баланс по сложности и потому там более могучие заклинания требуют от оператора больших усилий. Да, но то игра, хотя она и оказала колоссальное влияние на развитие фентези. На самом деле, да и в литературе давно уже проработано и обосновано, что никакой принципиальной разницы между магическим зажиганием свечки и скажем зажиганием звезды нету.
Поэтому еще раз - если магический способ решения проблемы доступен - он априори будет "дешевле" технического.
Другое дело если магический способ доступен или малодоступен... но тут уже формирование цены имеет иной характер. Если магу почти ничего не стоит кастануть заклинание, но он всего один такой на планете и время в сутках у него ограничено, то просто нужно считать, что для большинства случаев магический способ просто недоступен и техническую подпорку тут будут использовать всего лишь по необходимости, а не потому, что это "дешевле".

Отнюдь не дешевле. Вы абсолютно правильно сказали про нематериальность чуда, т.е. его бесценность. Но упустили один момент. Принципиальная субъективность магического действия подразумевает его экспертность - высокую осознанность, а так же мощное волевое действие. Что может может быть и дешево иногда, но чаще всего запредельно дорого и ничем не покупается.

Повторю свой пассаж про техномагию: правила русского языка не дают четкой и обязательной привязки смысла типа "технической магии" или "техники и магии", или "технологии магии", и даже не противоречат "магической технике". Посему под данный термин вполне подходят любые случаи использования технологий, техник или технических устройств для магического действия (без разбиения на шаги, ниже скажу почему), а так же использование магии для создания технических устройств. Аминь.

Разбиение на шаги не противоречит техномагичности. Принципиально возможна модель магии работающая как и в нашем мире через единство мантры, янтры и мудры. Т.е. воли, осознания, действия-ритуала. При этом действие всегда сюжетно, т.е. подразумевает смену состояний - шагов. И совершается действие всегда материально. Как материальное действие ритуал великолепно представляется алгоритмом, т.е. технологией. Кроме того, он может сопровождаться и реальной механической работой, включая и техническую. При этом совершаемое техническое действие вполне себе является частью магического.

0

103

Прибылов написал(а):

Весьма прямое имеет отношение, т.к. резвится на том же поле. Однако, философская метафизика редко выходит за рамки кабинета и потому воспринимается большинством богословов, как буквальная философия - любомудрие на тему вопросов религиозной же метафизики.

Можно подумать, что богословие выходит из кабинета чаще. Сколько подтвержденных чудес вы знаете за последний год, десять или сто лет? :)

Прибылов написал(а):

Отнюдь не дешевле. Вы абсолютно правильно сказали про нематериальность чуда, т.е. его бесценность. Но упустили один момент. Принципиальная субъективность магического действия подразумевает его экспертность - высокую осознанность, а так же мощное волевое действие. Что может может быть и дешево иногда, но чаще всего запредельно дорого и ничем не покупается.

Ну, насчет ментальных усилий в процессе сотворения некоего заклиния у меня есть кое-какие наблюдения. Это если мы говорим о магической модели, приближенной к реальности, а так конечно придумать-постулировать для книжки можно что угодно.
Так вот, сложность и ёмкость ментальных усилий тут весьма относительна. Можно похудеть на несколько килограммов в процессе титанической концентрации, а можно тоже самое сделать без труда, если скажем подходящий настрой есть. Полагаю, это как с велосипедом - кажется очень трудным, когда начинаешь учиться, потому что приходится прилагать массу усилий для получения неказистого результата. Зато потом понимаешь, насколько все просто и уже выдаешь отличный результат вовсе без всякого напряжения.

Прибылов написал(а):

Разбиение на шаги не противоречит техномагичности. Принципиально возможна модель магии работающая как и в нашем мире через единство мантры, янтры и мудры. Т.е. воли, осознания, действия-ритуала. При этом действие всегда сюжетно, т.е. подразумевает смену состояний - шагов.

Да, череда стадий может быть любой, а может вообще не быть, но для того, чтобы процесс был именно техномагическим, т.е. неразрывной смесью - для этого должны выполняться некоторые условия. И главное из них - каждая из стадий должна быть необходима и достаточна для того, чтоб все сработало. В примере же с компьютером и плясками с бубном, такого не наблюдается, имхо. Ведь если не пошаманить, компьютер все равно работает, только глючит больше. Вот если без камлания компьютер вообще не работает - тогда без вопросов, истинно техномагия (в смысле смесь того и этого).

Прибылов написал(а):

И совершается действие всегда материально. Как материальное действие ритуал великолепно представляется алгоритмом, т.е. технологией. Кроме того, он может сопровождаться и реальной механической работой, включая и техническую. При этом совершаемое техническое действие вполне себе является частью магического.

Ну, ритуал далеко не везде и далеко не всегда обязателен. А большинство сходится на том, что ритуал, как физическая компонента является всего лишь подпоркой для мага, помогая ему настроиться на нужный лад, т.е. войти в нужное состояние сознания. С тем же успехом можно настроиться и без пентаграммы и свечей, а скажем прослушав подходящую мелодию или прочитав про себя какую-нибудь мантру - кому что ближе.
Да и просто технически нельзя определить ритуал, как технологическую составляющую магического действа - просто потому, что ритуалы чаще всего иррациональны, либо базируются на мистико-мифологических представлениях, а не на четкой научной методологии, как это имеет место в настоящей технике.

Отредактировано Отшельник (27-04-2012 11:02:34)

0

104

Отшельник написал(а):

Можно подумать, что богословие выходит из кабинета чаще. Сколько подтвержденных чудес вы знаете за последний год, десять или сто лет?

Чаще. Им поверяется опыт духовной жизни верующих. Не всех, да - глупости и язычества хватает и в приходах. Но достаточно большого числа людей.
С подтвержденными чудесами засада. Их подтерждение ить принципиально невозможно. Только разве что на основании свидетельских или эксперстных оценок. А свидетели или эксперты кто? Субъекты.

Отшельник написал(а):

Так вот, сложность и ёмкость ментальных усилий тут весьма относительна. Можно похудеть на несколько килограммов в процессе титанической концентрации, а можно тоже самое сделать без труда, если скажем подходящий настрой есть. Полагаю, это как с велосипедом - кажется очень трудным, когда начинаешь учиться, потому что приходится прилагать массу усилий для получения неказистого результата. Зато потом понимаешь, насколько все просто и уже выдаешь отличный результат вовсе без всякого напряжения.

Это результат воспитания, на который тратится время, ресурсы. А результат-то не гарантирован :)

Отшельник написал(а):

И главное из них - каждая из стадий должна быть необходима и достаточна для того, чтоб все сработало. В примере же с компьютером и плясками с бубном, такого не наблюдается, имхо. Ведь если не пошаманить, компьютер все равно работает, только глючит больше. Вот если без камлания компьютер вообще не работает - тогда без вопросов, истинно техномагия (в смысле смесь того и этого).

Каждая стадия должна быть необходимой. Достаточности тут не получится, т.к. стадия не являясь целым, конечного результата ритуала не даст.

Отшельник написал(а):

А большинство сходится на том, что ритуал, как физическая компонента является всего лишь подпоркой для мага, помогая ему настроиться на нужный лад, т.е. войти в нужное состояние сознания. С тем же успехом можно настроиться и без пентаграммы и свечей, а скажем прослушав подходящую мелодию или прочитав про себя какую-нибудь мантру - кому что ближе.
Да и просто технически нельзя определить ритуал, как технологическую составляющую магического действа - просто потому, что ритуалы чаще всего иррациональны, либо базируются на мистико-мифологических представлениях, а не на четкой научной методологии, как это имеет место в настоящей технике.

Техника здесь чаще всего - искусственно созданный метод.
О физической компоненте как подпорке можно поспорить. В реальной мистике (в той, что мне знакома по культуроведческой литературе) физическое действие необходимо именно как компонент операции над реальностью.
Ритуал не весь иррационален. Но, да, научной методологии там мало :)

+1

105

Прибылов написал(а):

Чаще. Им поверяется опыт духовной жизни верующих.

А это считается за практическую работу по развитию теологической науки? :) Оно ведь как, опыт духовной жизни не может никак повлиять на божественную данность - по крайней мере в авраамических религиях так. Если какие-нибудь даосы или там буддисты еще могут самопостигать и просветляться, то в монотеизме авраммической ветви есть божественное откровение абсолютной и неизменной истины. Да и в даосизме, буддизме и прочих подобных имеет место скорее личная интерпретация опыта предшественников или учителя, чем реальная работа. Впрочем, исключения вполне могут наличествовать.

Прибылов написал(а):

Это результат воспитания, на который тратится время, ресурсы. А результат-то не гарантирован :)

Вот именно потому, что нет гарантии и неправомерно говорить о стоимости. Если обучение дало плоды и появилась возможность - просто ее используют. А на нет и суда нет.

Но вот если взять игровую систему, ту же ДнД, то там четко прописано что и сколько будет стоить. Например, можно реально вычислить, насколько выгодно будет общине заниматься сельским хозяйством или же дешевле будет потратиться на обучения нескольких клириков, которые будут обеспечивать их всех чудесным образом сотворенной едой. Там и количество очков опыта указано, цены на ингредиены и снаряжение, которые понадобятся для убиения индексированных монстров и получения нужных левелапов. :)

Прибылов написал(а):

Каждая стадия должна быть необходимой. Достаточности тут не получится, т.к. стадия не являясь целым, конечного результата ритуала не даст.

Ну ...да. :) Вообще-то имелось ввиду достаточность и необходимость в рамках конкретной стадии, но в принципе замечание правомерно. :)

Прибылов написал(а):

В реальной мистике (в той, что мне знакома по культуроведческой литературе) физическое действие необходимо именно как компонент операции над реальностью.

Ну... мистика это такая очень своеобразная штука, которая отдает почти все на откуп интуиции, субъективным впечатлениям и восприятию. Т.е. кому как на душу положит тот так и лепит. Т.е. системный подход намеренно игнорируется, или используется сообразно какой-нибудь парадоксальной логике.

Поэтому практическую ценность для изучения трансцендетной реальности не может представлять ни одно отдельно взятое учение или практика. Можно лишь констатировать, что у тех-то и у тех-то получилось то-то или то-то и не выходит это и это. И на основе успехов и провалов разных практик можно проводить сравнения и пытаться делать некие предположения. Хотя эффективность такого метода под большим вопросом - это почти тоже самое, что простое просеивание открытой информации в поисках случайных корреляций. :)

0

106

Отшельник написал(а):

А это считается за практическую работу по развитию теологической науки?  Оно ведь как, опыт духовной жизни не может никак повлиять на божественную данность - по крайней мере в авраамических религиях так. Если какие-нибудь даосы или там буддисты еще могут самопостигать и просветляться, то в монотеизме авраммической ветви есть божественное откровение абсолютной и неизменной истины. Да и в даосизме, буддизме и прочих подобных имеет место скорее личная интерпретация опыта предшественников или учителя, чем реальная работа. Впрочем, исключения вполне могут наличествовать.

Значит Вы не в теме :)
Духовный опыт проверяется богословием, а богословие духовным опытом. По сути, идет постоянная сверка наблюдений. А так же аппеляция к современным антропологическим дисциплинам. Что, кстати, и приводит к новым богословским вопросам и обсуждениям. Божественное Откровение истинно, но постижение его сопряжено с кучей гносеологических проблем ;)

Отшельник написал(а):

Вот именно потому, что нет гарантии и неправомерно говорить о стоимости. Если обучение дало плоды и появилась возможность - просто ее используют. А на нет и суда нет.

Про то и говорю.

Отшельник написал(а):

Но вот если взять игровую систему, ту же ДнД, то там четко прописано что и сколько будет стоить. Например, можно реально вычислить, насколько выгодно будет общине заниматься сельским хозяйством или же дешевле будет потратиться на обучения нескольких клириков, которые будут обеспечивать их всех чудесным образом сотворенной едой. Там и количество очков опыта указано, цены на ингредиены и снаряжение, которые понадобятся для убиения индексированных монстров и получения нужных левелапов.

Это частный случай представлений о магии. И мне этот случай не нравится.

Отшельник написал(а):

Т.е. системный подход намеренно игнорируется, или используется сообразно какой-нибудь парадоксальной логике.

Скорее последнее. А субъективизм "как на душу положит" для антропологических дисциплин неизлечим. Ибо упирается в экспертные оценки. Там любая модель, любая выборка (вообще антропологические дисциплины любят математику, таки да) строится на основании экспертной оценки.

Отшельник написал(а):

Поэтому практическую ценность для изучения трансцендетной реальности не может представлять ни одно отдельно взятое учение или практика. Можно лишь констатировать, что у тех-то и у тех-то получилось то-то или то-то и не выходит это и это. И на основе успехов и провалов разных практик можно проводить сравнения и пытаться делать некие предположения. Хотя эффективность такого метода под большим вопросом - это почти тоже самое, что простое просеивание открытой информации в поисках случайных корреляций.

Что опять таки закономерно. Чудо формализации не поддается. Оно или в области шумов, или в области "ошибок" наблюдателя.

0

107

Прибылов написал(а):

Значит Вы не в теме :)
Духовный опыт проверяется богословием, а богословие духовным опытом. По сути, идет постоянная сверка наблюдений. А так же аппеляция к современным антропологическим дисциплинам. Что, кстати, и приводит к новым богословским вопросам и обсуждениям. Божественное Откровение истинно, но постижение его сопряжено с кучей гносеологических проблем ;)

Ну, по поводу деталей как это происходит в той или иной церкви я действительно не знаю. Но сам процесс осмысления сквозь призму догмы и новооткрытия старого в новом - это знакомо. Но по моему мнению, если говорить именно о религии - этот процесс не направлен на реальное постижение. Для верующего в большинстве случаев такие копания считаются лишними и вредными. Чаще этот процесс служит для утряски постоянно всплывающих вопросов/сомнений/противоречий и сохранения статус-кво. А то ведь если будет верующий слишком много думать, то может до чего-нибудь и додумается, а это не правильно, ведь думает церковь и если верующий сам додумается, то зачем ему вообще тогда церковь нужна? :)

Прибылов написал(а):

Что опять таки закономерно. Чудо формализации не поддается. Оно или в области шумов, или в области "ошибок" наблюдателя.

Не вполне понял, почему не поддается формализации. :) Можете пример неформализуемого чуда привести?

Отредактировано Отшельник (27-04-2012 15:03:04)

0

108

Отшельник написал(а):

Ну, по поводу деталей как это происходит в той или иной церкви я действительно не знаю. Но сам процесс осмысления сквозь призму догмы и новооткрытия старого в новом - это знакомо. Но по моему мнению, если говорить именно о религии - этот процесс не направлен на реальное постижение. Для верующего в большинстве случаев такие копания считаются лишними и вредными. Чаще этот процесс служит для утряски постоянно всплывающих вопросов/сомнений/противоречий и сохранения статус-кво. А то ведь если будет верующий слишком много думать, то может до чего-нибудь и додумается, а это не правильно, ведь думает церковь и если верующий сам додумается, то зачем ему вообще тогда церковь нужна?

Не верно. Такие копания считаются вредными людьми объязыченными - "святая простота" очень часто граничит именно с язычеством или с "прелестью" (спросите у Ивакина про это состояние).  В здоровых приходах, наоборот, постоянный контроль ситуации, ее осмысление - приветствуются и поощряются. Кстати, Церковь не думает :) Думают ее члены. И результаты сверки частных мнений становятся решениями Церкви.

Отшельник написал(а):

Не вполне понял, почему не поддается формализации.  Можете пример неформализуемого чуда привести?

Благодатный Огонь. Формализовать его как чудо не могут. Оценка одних - чудо (врут святоши!). Оценка других - фальсификация, а значит не чудо. Проверяемо? Доказуемо? Неа.

0

109

Прибылов написал(а):

Благодатный Огонь. Формализовать его как чудо не могут. Оценка одних - чудо (врут святоши!). Оценка других - фальсификация, а значит не чудо. Проверяемо? Доказуемо? Неа.

Вполне проверяемо - "чудо" локализовано в очень конкретном небольшом по объему месте, куда входит один человек без огня и выходит с огнем. Поставить проверочный эксперимент тут не составляет никакого труда. Но они ж непозволямс - покушение на чудо! :)

Garret написал(а):

Является ли "Создатели богов" Фрэнка Герберта произведением в жанре техномагия?

Имхо, техномагия таки жанром быть не может, максимум поджанром. Потому что жанр ведь не определяется физической картиной мира книги, техническими/магическими достижениями местной цивилизации, социальной ситуацией или местом действия. То есть и этим тоже, конечно, но в большей мере жанр определяется структурой сюжета.
Поэтому фентези - фентези и есть. Есть традиционное фентези, космическое фентези (космоопера), а указанное вами наверное научное фентези, т.е. действо по фентези канону, но подоплека событий и явлений научно-фантастическая. А уж внутри таких произведений техника и магия могут смешиваться в любой пропорции - посмотрите хотя бы на Звездные Войны... Техническая оснастка кораблей и пр. еще ладно, но вот световые мечи там самый натуральный техномагический девайс, поскольку фокусирующий кристалл имеет чудодейственную Силу и без него лайтсайбер не работает. :)

0

110

Отшельник написал(а):

Вполне проверяемо - "чудо" локализовано в очень конкретном небольшом по объему месте, куда входит один человек без огня и выходит с огнем. Поставить проверочный эксперимент тут не составляет никакого труда. Но они ж непозволямс - покушение на чудо!

Потому (и по еще ряду причин) и не проверяемо. Аминь.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Литературная кухня » Формулировка определения "техномагия"