Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Архив Конкурса соискателей » Морской Волк-3 VladSavin.


Морской Волк-3 VladSavin.

Сообщений 521 страница 526 из 526

521

Cobra написал(а):

Именно из-за разгула этого авторского произвола я и перестал читать эту книгу. Авторский произвол должен быть хотя бы в рамках реальности, т.е. рояль в книге должен быть один.

Да, именно поэтому интерес резко падает :(

(Опять всё вернулось к исходной точке, 22-11-2011 23:00:41)
"Т.е. в перенос АПЛ в 1942г. я поверить могу , а в успешную советизацию диких стран [успешное строительство мировой системы социализма], ликвидацию "глобализации" и строительство Большого флота на той же экономической базе СССР - нет."

0

522

П. Макаров написал(а):

А чего заслуживает идея, что по ситуации, аналогичной нашей РеИ осени сорок третьего года (как минмум - а вообще-то ближе к лету сорок четвертого) Франция и Испания вступают в войну на стороне Германии с криком "За наш общеевропейский Рейх!"? Голимая фэнтэзи и есть.

Kirasir написал(а):

Причем автору множество людей в обсуждениях объясняют с фактами, почему это даже не маловероятно, а абсолютно  нереально. Но автору это нужно для обострения сюжета, иначе "воевать не с кем будет" - и он на все эти факты забивает большевистский шкворень. В итоге чем дальше в лес - тем толще партизаны.

  Коллеги. Давайте не будем бомбить автора ботинками хрущёвского калибра. По большому счёту, абсолютно все АИ с попаданцами можно отнести к жанру фэнтези, поскольку даже единственный "рояль" в них является заведомо нереальным с точки зрения классической АИ.
  Автор ввёл попаданца, слишком большого для того, чтобы течение истории в мире могло напоминать реальную (перенос нескольких действующих образцов ЯО со средствами доставки). Теперь сам с этим мучается, пытаясь изобрести некие хотя бы правдоподобные противовесы.

Kirasir. Ваши доводы (посты № 775, 792, 794 и 796) чертовски убедительны. Но всё же:

Kirasir написал(а):

Как только запахнет тем, что СССР может самостоятельно разгромить Германию и овладеть западной Европой - все планы сместятся, активные действия на Средиземноморском ТВД (операции "Хаски" и "Бэйтаун") будут отложены на потом, высадка в Нормандии будет осуществлена осенью 43-го (причем подано это будет, как действия в соответствии с неоднократными просьбами правительства СССР и под его жестким давлением)

Вопрос: а возможна ли осенью крупномасштабная десантная операция на атлантическом побережье вне действующего порта? Вроде бы погода "благопрепятствует".

Kirasir написал(а):

ну а разграничение зон оккупации все равно будет осуществляться в соответствии с договоренностями (и не суть, где пройдет конференция)

Как написали классики "Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон"(с). Каковое (согласие) достигается исходя из баланса действующих сил и интересов. Если конференция в мире МВ состоится примерно в те же сроки, что и в РеИ, то есть основание полагать, что баланс сил, исходя из положения на фронтах, будет иным. Соответественно, иными могут оказаться и договорённости.

Kirasir написал(а):

Так что примерные послевоенные рубежи в описываемом мире, скорее всего, будут ровно такими же, как в РеИ, плюс-минус какие-то сдвиги.

Даже несмотря на полугодовое опережение Советской Армией графика РеИ и сомнительной возможностью высадки в Нормандии осенью 1943 года? В принципе допустимо: чем больше сил вермахт потеряет на Восточном фронте, тем меньше их останется для прикрытия западных рубежей. И "прогулка" союзников по Европе может оказаться гораздо легче.

Kirasir написал(а):

И рассчитывать, что Б-29 (а скорее, Б-44 с боевым радиусом в 4000 км, которые в таком раскладе таки будут запущены в серию) до жизненно важных центров СССР не дотянутся - я бы не стал. А тут и Б-36 подоспеет.

По этому пункту лишь одно возражение: Б-36 вряд ли подоспеет много раньше 1949 года (в течение 1948 года были изготовлены 73 машины первой боевой серии B-36B и нет оснований предполагать, что работы могут быть сильно ускорены).

Kirasir написал(а):

Техники (да и структуры ПВО) способной вести бой на 10-11 тысячах метров и гарантировано перехватывать большие группы бомбардировщиков у СССР не будет еще довольно долго, даже в мире "Воронежа",

Эффективная ПРО, способная отразить тысяный залп баллистических ракет тоже не сумели создать и до конца XX века, но механизм противодействия был иным - гарантированный ответный удар. Если СССР в мире МВ проведёт показательное испытание ЯО с ракетным носителем (а они уже есть - те же "Граниты" с "Воронежа", количество и дальность полёта которых союзникам неизвестны), это станет хорошей заявкой на возможность такого удара. Или в мире МВ в Белом Доме сидят менее вменяемые люди?

P.s. Впрочем, мне кажется, что углублённая дискуссия о возможности и вариантах Третьей Мировой войны в мире МВ несколько преждевременна. Стоит подождать, пока автор завершит Вторую.

0

523

Борис написал(а):

Вопрос: а возможна ли осенью крупномасштабная десантная операция на атлантическом побережье вне действующего порта? Вроде бы погода "благопрепятствует".

будет политическое решение - поймают погодное окно... Ну и потом, Можно ведь и с "Драгуна" начать.

Борис написал(а):

Как написали классики "Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон"(с). Каковое (согласие) достигается исходя из баланса действующих сил и интересов. Если конференция в мире МВ состоится примерно в те же сроки, что и в РеИ, то есть основание полагать, что баланс сил, исходя из положения на фронтах, будет иным. Соответественно, иными могут оказаться и договорённости.

Это да, но ведь и в РЕИ Ялта проходила в ситуации, когда наши были в Румынии, Болгарии, Польше, Венгрии, заняли Восточную Пруссию... Значит, в мире МВ подобная конференция с окончательным согласованием разделительной линии пройдет раньше, вот и все...

Борис написал(а):

Эффективная ПРО, способная отразить тысяный залп баллистических ракет тоже не сумели создать и до конца XX века, но механизм противодействия был иным - гарантированный ответный удар. Если СССР в мире МВ проведёт показательное испытание ЯО с ракетным носителем (а они уже есть - те же "Граниты" с "Воронежа", количество и дальность полёта которых союзникам неизвестны), это станет хорошей заявкой на возможность такого удара. Или в мире МВ в Белом Доме сидят менее вменяемые люди?
P.s. Впрочем, мне кажется, что углублённая дискуссия о возможности и вариантах Третьей Мировой войны в мире МВ несколько преждевременна. Стоит подождать, пока автор завершит Вторую.

И вот тут вопрос... Я действительно уверен в том, что а) Япония капитулировала бы и без атомных бомбардировок, все к тому шло б) погибшие в Хиросиме и Нагасаки погибли не напрасно. Как бы это ни звучало, но именно эта трагедия купили нам 77 лет без ядерной войны. Без чего то аналогичного генералы так и будут считать ЯО "просто очень большой бомбой", но, что еще хуже - так же будут считать и политики. Понимаете, если человек не хочет поверить, он и не поверит. Любая демонстрация не по реальной мишени, а по какому-то необитаемому островку вызовет дискуссию - а чего ради мы должны верить, что это вообще каким-то снарядом жахнули? Может, они все это заранее подготовили, и рванули? Допустить контроль на всех этапах, показать "Воронеж"?  Ладно, поверят, что есть у русских что-то, что может доставить бомбу до США. Но без уничтоженного живого города - не будет это иметь того эффекта... Или, точнее, может не возыметь эффект. А в таком раскладе истратить одну из двух имеющихся СБЧ на демонстрацию, которая все же не вразумила - ну так обидно, потому что вместо двух пораженных ответным ударом целей будет всего одна... В общем, возможных сценариев тут много, и куча из них - более чем неприятные. Я вот потому и не считаю, что стоит слишком уж тормозить атомный проект в США. Гораздо правильней интенсифицировать свой.

Отредактировано Kirasir (13-06-2012 02:50:03)

0

524

Борис написал(а):

Автор ввёл попаданца, слишком большого для того, чтобы течение истории в мире могло напоминать реальную (перенос нескольких действующих образцов ЯО со средствами доставки). Теперь сам с этим мучается, пытаясь изобрести некие хотя бы правдоподобные противовесы.

Так вот мы здесь уже сколько времени стараемся автора убедить, что мучиться ему не надо :)
А насчет слишком большого попаданца... Что называется "видали мы лилипутов и покрупнее" (с) :):) Ничего особо монструозного в одной-единственной АПЛ нет...

0

525

Борис написал(а):

По большому счёту, абсолютно все АИ с попаданцами можно отнести к жанру фэнтези, поскольку даже единственный "рояль" в них является заведомо нереальным с точки зрения классической АИ.
  Автор ввёл попаданца, слишком большого для того, чтобы течение истории в мире могло напоминать реальную (перенос нескольких действующих образцов ЯО со средствами доставки).

С остальным аргументами из поста почти согласен. Если только кое-что развернуть подробнее.
А вот именно этой цитате позвольте уточнить: что есть "реально" в "классической АИ"? И что именно принимать за образец? Американские? Наши?
В какой-то момент события пошли иначе, чем в РиЕ, без вмешательства внешних (попаданцы, артефакты неземного происхождения и т.п.) сил? После чего вся история повернула на 180 градусов? "Крест на башне" Уланова - это "классика"? Но если начать обсуждать косяки "Креста...", то тема будет совсем не о произведении, выложенном в данной ветке.
Если уж плясать от терминологии, то сами попаданцы в рассматриваемом варианте АИ к роялям уже не относятся. Это обязательное условие жанра. А вот как авторы справляются со своими "джинами" - совсем отдельная тема.

0

526

Zybrilka написал(а):

А вот именно этой цитате позвольте уточнить: что есть "реально" в "классической АИ"? И что именно принимать за образец?

  В моём понимании классическая АИ это тот жанр, что вырос, в частности, из штабных игр конца XIX века, когда давалась вводная, что в таком-то историческом сражении победила другая сторона или некое историческое лицо приняло другое решение. При этом в образовании развилки никакие "потусторонние" сущности или явления не участвовали и после её образования в историю не вмешивались. А дальше шёл скурпулёзный разбор изменившийся обстановки, исходя из реальных возможностей сторон. В художественной литературе подробным анализом обычно жертвуют ради динамики сюжета, но главный принцип "один сюжет - один толчок маятника истории" остаётся. Это как если в отдельную звёздную систему, висящую где-то на периферии галактики залетает метеорит, бьёт в один из астероидов и меняет его траекторию. Что происходит с самим метеоритом после этого: улетит прочь или останется в системе не столь важно для дальнейшего развития событий. Его масса пренебрежимо мала, чтобы её влияние можно было учесть, а свой первоначальный импульс он уже передал.

Zybrilka написал(а):

Если уж плясать от терминологии, то сами попаданцы в рассматриваемом варианте АИ к роялям уже не относятся. Это обязательное условие жанра.

  Да. Но именно это условие и отличает АИ с попаданцами от классической, ибо вводит постоянно действующий фактор, вносящий изменения в систему. В ряде случаев, когда функция попаданца в сюжете состоит в передаче информации и наблюдении (для читателя) за дальнейшим развитием мира, жанр книги незначительно отличается от "классики", как, например, во "Вчера будет война" Буркатовского. Но в абсолютом большинстве книг этого жанра попаданцы активно воздействуют на мир на протяжении всего текста, что, строго говоря, является постоянно играющим роялем. И громкость этого рояля характеризует степень отличия книги от канона классической АИ.
  Это я пишу не в упрёк авторам, работающем в жанре попаданческой АИ и отношусь к таким книгам без предубеждения или пренебрежения. Их самые большие плюсы в эффекте участия читателя в сюжете (повествование почти всегда ведётся или от имени ГГ - его совремнника, или как-бы "из-за плеча") и динамика, расширяющие аудиторию. Просто я понимаю границы жанра АИ именно так. ПМСМ, не более. И прошу прощения за многословие.

+9


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Архив Конкурса соискателей » Морской Волк-3 VladSavin.