Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » КВ-2. Нереализованное превосходство.


КВ-2. Нереализованное превосходство.

Сообщений 11 страница 18 из 18

11

Zybrilka написал(а):

Ни разу не так, к сожалению.

Конечно, Вы абсолютно правы говоря о необходимости наличия подготовленных кадров. Но позвольте привести похожий пример, скажем если бы батарея капитана Флёрова под Оршей была брошена в бой без боекомплекта?... Там где были боеприпасы и ГСМ, там Вермахт здорово получал "по зубам". Необходимый тех.минимум для ведения боевых операций у танкистов лета 1941 года был. Многие участвовали в Зимней войне и пограничных конфликтах на востоке страны. И можно было не сомневаться в том... что урон был бы нанесён передовым немецким частям значительный. Особенно хорош в этой связи КВ-1 заблокировавший рокаду у местечка Рассеяй в ПрибОВО. Двое суток немец ничего не мог поделать с этой машиной пока у танкистов не кончился БК. Наступал-то Вермахт как ни крути вдоль шоссейных дорог. Помните какую дорогу называли Панцерштрассе на Украине? А чем могли бороться передовые немецкие подразделения с подобными тяжёлыми танками? Правильно или 88-мм зенитками или более тяжёлым вооружением которое ещё надо было подвезти. И с авиацией ситуация была не совсем такова как нам рассказывали. Не особо Люфтваффе "лютовало" в первые недели войны. Подавляющие превосходство в воздухе на направлении главных ударов немцы получили только после занятия и уничтожения наших аэродромов наземными войсками.
Потому шанс был... А после разгромного первого периода войны пошла писать генеральская губерния...мол, и гранаты у немцев не той системы, и танков пруд пруди, а наша техника - дрянь. Мол, надо бы расстрелять пяток-другой придурковатых конструкторов..., а то что сами прошляпили - молчок. Правильно Молотов сказал : "Военные оказались шляпами"...
Кстати, ещё один интересный момент отыскался... Весь мобзапас ГСМ ЗапОВО находился в ... Майкопе,  это факт известный. А вот другой факт мало известен широкой публике: в ЗапОВО не было емкостей для хранения ГСМ, потому и "торчали" сотни и тысячи тонн горючего за тысячи километров от округа. Об этом кто должен был бы позаботится? Сталин ? или всё-таки руководство Наркомата обороны? Два предвоенных года прошли в том же руководстве Наркомата обороны под лозунгами "Авось пронесёт", а если нет,  то "Закидаем шапками".

+1

12

kommandor написал(а):

Но позвольте привести похожий пример, скажем если бы батарея капитана Флёрова под Оршей была брошена в бой без боекомплекта?...

Зачем такие крайности придумывать? Хотя ведь бывали и перебои с подвозом боеприпасов, много что случалось.

kommandor написал(а):

еобходимый тех.минимум для ведения боевых операций у танкистов лета 1941 года был.

Технический не всегда равен тактический. Чаще всего даже совсем не равен.

kommandor написал(а):

Особенно хорош в этой связи КВ-1 заблокировавший рокаду у местечка Рассеяй в ПрибОВО.

Таких случаев не один и не два. Пусть и с меньшим результатом. У нашего города 1 (один) КВ-1 больше двух суток сдерживал наступление вермахта по Волоколамке.
Но это, до определённого периода ВОВ, именно отдельные случаи.
Когда приобрели командиры и бойцы необходимый опыт, тогда и стало возможным воевать на равных с частями противника, имеющего несравнимо более богатый опыт ведения БД.
Зимняя война выявила множество недостатков именно в управлении войсками, но, опять же, к сожалению, выводы из её опыта или запоздали, или были вообще похоронены во время блуждания по инстанциям.

kommandor написал(а):

А после разгромного первого периода войны пошла писать генеральская губерния...

Обычная практика искать "стрелочника".

+1

13

Zybrilka написал(а):

Зачем такие крайности придумывать? Хотя ведь бывали и перебои с подвозом боеприпасов, много что случалось.

Zybrilka написал(а):

Технический не всегда равен тактический. Чаще всего даже совсем не равен.

Zybrilka написал(а):

Зимняя война выявила множество недостатков именно в управлении войсками, но, опять же, к сожалению, выводы из её опыта или запоздали, или были вообще похоронены во время блуждания по инстанциям.


Я просто обязан привести часть выступления Сталина на совещании начальствующего состава Красной Армии 17 апреля 1940 года... До начала Великой Войны ещё было больше года...


...Еще несколько вопросов. Вы знаете, что после первых успехов по части продвижения наших войск, как только война началась, у нас обнаружились неувязки на всех участках. Обнаружились потому, что наши войска и командный состав наших войск не сумели приспособиться к условиям войны в Финляндии.

Вопрос: что же особенно помешало нашим войскам приспособиться к условиям войны в Финляндии? Мне кажется, что им особенно помешало – это созданная предыдущая кампания психологии в войсках и командном составе – шапками закидаем. Нам страшно повредила польская кампания, она избаловала нас. Писались целые статьи и говорились речи, что наша Красная Армия непобедима, что нет ей равной, что у нее все есть, нет никаких нехваток, не было и не существует, что наша армия непобедима. Вообще в истории не бывало непобедимых армий. Самые лучшие армии, которые были и там, и сям, терпели поражения. У нас товарищи хвастались, что наша армия непобедима, что мы всех можем шапками закидать, нет никаких нехваток. В практике нет такой армии и не будет. [c.351]

Это помешало нашей армии сразу понять свои недостатки и перестроиться, перестроиться применительно к условиям Финляндии. Наша армия не поняла, не сразу поняла, что война в Польше – это была военная прогулка, а не война. Она не поняла и не уяснила, что в Финляндии не будет военной прогулки, а будет настоящая война. Потребовалось время для того, чтобы наша армия поняла это, почувствовала и чтобы она стала приспосабливаться к условиям войны в Финляндии, чтобы она стала перестраиваться.

Это больше всего помешало нашим войскам сразу, с ходу приспособиться к основным условиям войны в Финляндии, понять, что она шла не на военную прогулку, чтобы на “ура” брать, а на войну. Вот с этой психологией, что наша армия непобедима, с хвастовством, которые страшно развиты у нас, – это самые невежественные люди, т. е. большие хвастуны, – надо покончить. С этим хвастовством надо раз и навсегда покончить. Надо вдолбить нашим людям правила о том, что непобедимой армии не бывает. Надо вдолбить слова Ленина о том, что разбитые армии или потерпевшие поражения армии очень хорошо дерутся потом. Надо вдолбить нашим людям, начиная с командного состава и кончая рядовым, что война – это игра с некоторыми неизвестными, что там, в войне, могут быть и поражения. И поэтому надо учиться не только наступать, но и отступать. Надо запомнить самое важное – философию Ленина. Она не превзойдена, и хорошо было бы, чтобы наши большевики усвоили эту философию, которая в корне противоречит обывательской философии, будто бы наша армия непобедима, имеет все и может все победить. С этой психологией – шапками закидаем – надо покончить, если хотите, чтобы наша армия стала действительно современной армией.

Что мешало нашей армии быстро, на ходу перестроиться и приспособиться к условиям, не к прогулке подготовиться, а к серьезной войне? Что мешало нашему командному составу перестроиться для ведения войны не по-старому, а по-новому? Ведь имейте в виду, что за все существование Советской власти мы настоящей современной войны еще не вели. Мелкие эпизоды в Манчжурии, у озера Хасан или в Монголии – это чепуха, это не война – это отдельные эпизоды на пятачке, строго ограниченном. Япония боялась развязать войну, мы тоже этого не хотели, и некоторая проба сил на пятачке показала, что Япония провалилась. У них было 2–3 дивизии и у нас 2–3 дивизии в Монголии, [c.352] столько же на Хасане. Настоящей, серьезной войны наша армия еще не вела. Гражданская война – это не настоящая война, потому что это была война без артиллерии, без авиации, без танков, без минометов. Без всего этого какая же это серьезная война? Это была особая война, не современная. Мы были плохо вооружены, плохо одеты, плохо питавшиеся, но все-таки разбили врага, у которого было намного больше вооружения, который был намного лучше вооружен, потому что тут в основном играл роль дух.

Так вот, что помешало нашему командному составу с ходу вести войну в Финляндии по-новому, не по типу гражданской войны, а по-новому? Помешали, по-моему, культ традиции и опыта гражданской войны. Как у нас расценивают комсостав: а ты участвовал в гражданской войне? Нет, не участвовал. Пошел вон. А тот участвовал? Участвовал. Давай его сюда, у него большой опыт и прочее.
Я должен сказать, конечно, опыт гражданской войны очень ценен, традиции гражданской войны тоже ценны, но они совершенно недостаточны. Вот именно культ традиции и опыта гражданской войны, с которыми надо покончить, и помешал нашему командному составу сразу перестроиться на новый лад, на рельсы современной войны.

Не последний человек у нас товарищ командир – первый; если хотите, по части гражданской войны опыт у него большой, он уважаемый, честный человек, а вот до сих пор не может перестроиться на новый современный лад. Он не понимает, что нельзя сразу вести атаку, без артиллерийской обработки. Он иногда ведет полки на “ура”. Если так вести войну, значит, загубить дело, все равно, будут ли это кадры, или нет, первый класс, все равно загубить. Если противник сидит в окопах, имеет артиллерию, танки, то он, бесспорно, разгромит.

Такие же недостатки были в 7-й армии – непонимание того, что артиллерия решает дело. Все эти разговоры о том, что жалеть нужно снаряды, нужны ли самозарядные винтовки, что они берут много патронов, зачем нужен автомат, который столько патронов берет, все эти разговоры, что нужно стрелять только по цели, – все это старое, это область и традиции гражданской войны. Это не содержит ничего современного.

Откуда все эти разговоры? Разговоры не только там велись, разговоры и здесь велись. Гражданские люди – я, Молотов – [c.353] кое-что находили по части военных вопросов. Невоенные люди специально спорили с руководителями военных ведомств, переспорили их и заставили признать, что ведем современную войну с финнами, которых обучают современной войне три государства: обучала Германия, обучает Франция, обучает Англия. Взять современную войну при наличии укрепленных районов и вместе с тем ставить вопрос о том, что только по целям надо стрелять – значит, несусветная мудрость.

Разговоры о том, почему прекратили производство автоматов Дегтярева. У него было только 25 зарядов. Глупо, но все-таки прекратили. Почему? Я не могу сказать.

Почему минометов нет? Это не новое дело. В эпоху империалистической войны немцы спасались от западных и восточных войск – наших и французских – главным образом минами: людей мало – мин много. 24 года прошло, почему у вас до сих пор нет минометов? Ни ответа, ни привета.

А чем все это объясняется? Потому что у всех в головах царили традиции гражданской войны: мы обходились без мин, без автоматов, что наша артиллерия, наши люди замечательные, герои и все прочее, мы напрем и понесем. Эти речи напоминают мне краснокожих в Америке, которые против винтовок выступали с дубинами и хотели победить американцев дубинами, – винтовку победить дубиной – и всех их перебили.

Вот этот культ традиции и опыта гражданской войны развит у людей и отнял у них психологическую возможность побыстрей перестроиться на новые методы современной войны...

+3

14

kommandor написал(а):

Я просто обязан привести часть выступления Сталина на совещании начальствующего состава Красной Армии 17 апреля 1940 года... До начала Великой Войны ещё было больше года...

Это всё достаточно известно.
Но ничуть не приближает нас к иному выводу: о конкретных узких местах знали, обсуждали возможные пути решения проблем. Но банально не хватало ни времени, ни людей, имеющих необходимую подготовку. Плюс множество других проблем.
Ни один, самый гениальный руководитель не имеет возможности быть сразу во многих местах. Не хватило соратников и просто ответственных товарищей, кто мог исправить всё и везде. И ни в одной стране таких никогда не было в достаточном количестве.
Другое дело, что именно в данное время и в данной стране именно сочетание многих факторов сложилось таким образом, что в итоге мы получили именно ту историю, которую сейчас обсуждаем.
Не было у наших предков запаса времени, чтобы подготовиться должным (на наш, из будущего, взгляд) образом к войне.
Обсуждать частности, кто конкретно виноват, а кто оказался молодец - сколько угодно.
Остальное будет уже АИ, в том или ином виде...
Коллега, я же не пытаюсь оспорить ваш подход. Всего лишь пробую обратить ваше внимание, что не бывает так, что один вовремя оказавшийся на батарее снаряд подходящего калибра способен кардинально изменить историю в большом масштабе. Даже ликвидация одной-двух ключевых (как мы считаем, но что не является неоспоримым фактом) фигур противника, не способна была, на мой взгляд, приблизить День Победы на месяцы, а тем более - годы. Часы, дни, даже неделя-две - вполне возможно, но не более того.

Пы.Сы. Собственно, вы же сами, названием ветки обозначили границы возможностей. И наш разговор приобретает отвлечённый характер, когда собеседники придерживаются, в целом, одного взгляда на проблему, но начинают выискивать "заклёпки".   http://read.amahrov.ru/smile/flag_of_truce.gif

Отредактировано Zybrilka (23-04-2012 22:02:54)

0

15

Zybrilka
Вы так думаете? А мне кажется, что всё дело не во времени, а именно в наплевательском отношении к делу части генералитета РККА. это кстати нашло своё подтверждение уже через полвека после разгрома 1941 года... Первый штурм Грозного... очень похоже не правда ли? Там, что тоже времени не хватило?
Конечно Сталин не в состоянии был следить за всем и вся, и конечно на нём лежит части вины именно за кадровую политику в высших эшелонах РККА. Но генералы-то, генералы... я уже встречал подобное отношение к делу... дела "красных помещиков" - директоров заводов и фабрик 30-40-х годов...  Там так же больше заботились о себе любимом чем о деле, и понадобилась кровавая купель репрессий чтобы привести в чувство зарвавшихся бюрократов.

+2

16

kommandor написал(а):

А мне кажется, что всё дело не во времени, а именно в наплевательском отношении к делу части генералитета РККА.

Что возвращает нас к несколько другой печке.
Что в наследство от РИ получили, с тем и приходилось работать. И других людей взять было НЕГДЕ и НЕКОГДА. Так что от временного фактора никуда не уйти.
Кроме прямого людского урона, подкосившего СССР, именно массовая смерть наиболее активных, получивших правильное воспитание (на наш взгляд) людей, послужила одной из песчинок, упавших на чашу весов побеждающей дерьмократии в той стране, которая называлась СССР. ИМХО.

kommandor написал(а):

и конечно на нём лежит части вины именно за кадровую политику в высших эшелонах РККА.

Простите, каким это образом? "Царь хороший, но плохие бояре врут ему, искажают картинку с мест" (тм). Так, что ли?
Как руководитель, он, естественно, отвечал за всю страну. Но вешать всех собак только на него?.. А кто в 20-е предлагал "идти другим путём", тратил время и остальные невосполнимые ресурсы на разные "уклоны" и прожекты? Их вовремя расстреляли, и они теперь "жертвы кровавой гэбни" и лично "кровавого диктатора"?
Но данные размышления уже выходят за рамки темы, не так ли?

Отредактировано Zybrilka (23-04-2012 22:14:57)

+3

17

Zybrilka написал(а):

Простите, каким это образом? "Царь хороший, но плохие бояре врут ему, искажают картинку с мест" (тм). Так, что ли?Как руководитель, он, естественно, отвечал за всю страну. Но вешать всех собак только на него?..

С чего это Вы решили, что я  вешаю всех собак на Сталина? Я написал, что он несёт часть ответственности за предвоенную кадровую политику в СССР. Там ведь был ещё Маленков "сидевший" на кадрах в ЦК... Кроме того были кое-какие иные обстоятельства. Нет, я нисколько не обвиняю Сталина во всех грехах. Я пытаюсь раобраться где именно, в каком звене произошёл сбой. Тот же Пуркаев докладывал о недостатках в Наркомат. Уверен, что копии попадали и в Кремль. Система была построена таким образом, что донесения отправлялись в два адреса. Иное дело, что говорил Сталину в  оправдания сложившегося положения тот же Тимошенко или Жуков... Тимошенко ведь не зря не оставил воспоминаний о прошедшей войне...

0

18

kommandor написал(а):

Тимошенко ведь не зря не оставил воспоминаний о прошедшей войне...

А о чём ему было писать?
Верховный с матами ему говорит, что "хватит бросать присылаемые резервы в бой порознь!", а он продолжает?
Или о том как в разгар немецкого  наступления он отобрал у Рокоссовского 16-ю армию и получилась ситуация, что войска заткнуть есть, а командования ими нет, и в результате получаем Вязьму?
Про его наркомство вообще промолчу, чтобы движок форума не перегревать.

+2


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » КВ-2. Нереализованное превосходство.