Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Дискуссионный клуб » Николай I Павлович: что не так?


Николай I Павлович: что не так?

Сообщений 61 страница 70 из 162

61

Jebe написал(а):

Зато мы сможем подтвердить приговор, вынесенный ему современниками, подчиненными и родственниками.

Зато мы сможем констатировать тот факт, что упущенные им возможности уже никогда не были реализованы его потомками и его империей. Его ошибки так и не получилось исправить. Крушение его империи началось в его время.
Его главная война была не проиграна вдребезги не благодаря ему, а вопреки. То самое "вопреки", которые прилагают к другому вождю другой России. И вот их не надо путать, потому что между ними есть очень большая разница.

В выстроенной им системе власти он оказался бессилен что-либо делать.
Он был очень слабый царь.

А это уже ваши проблемы. Меня сии занятия не интересуют.
Я знаю о его жизни только из НАПИСАННОЙ кем-то про него истории и про "упущенные возможности" - не ко мне, а к очередному жизнеописателю.
Есть в его жизни то, за что он достоин уважения? Несомненно. Остальное меня не интересует.

Отредактировано Дьяк (06-06-2012 11:12:11)

0

62

Jebe, приговор?
На нем камнем висело:
- помещичье дворянство и крепость
- угрожающая престолу гвардия, выражающая интересы дворянства
- дефицит налогов
- раздутая армия
- несколько пограничных конфликтов
- пробуксовывающая бюрократическая машина

что он сделал:
- при нем выросло число государственных свободных крестьян
- при нем растут города
- при нем жестко пробиваются вверх чиновники и офицеры из низов (их процент значительно увеличился, более того увеличилось число чиновников не дворян), создается тот самый средний класс мещан - именно при нем закладываются основы будущих земств
- при нем приводится в порядок армия
- решаются проблемы на границах

то, что правление его совпало с очередной волной модернизации, что совпало с фазой мальтузианского сжатия, что он не отменить крепость он не мог из-за угрозы конфликта с дворянством (еще не на кого было опереться) - его беда, но не вина. Именно при нем выдвинулись те, кто помогал перестраивать страну при Освободителе.

+3

63

Прибылов
+100500
Я бы добавил сюда еще и то, что Павел спас Мальтийский орден (не знак ордена, а организацию), и если бы не его сынок, который хотел, чтобы "при нем было все, как при бабушке", Россия могла обрести хорошего союзника.

+1

64

Алексей Ченчиков написал(а):

И никого не щадить!

Относилось к нему самому.

+1

65

По Николаю Павловичу попрошу не забывать, что под его руководством было проведено:
1. Новая кодификация законов (просмотреть все и выпустить новый Свод законов объемом более 100 томов это не шутка).
2. Перестроен Санкт-Петербург (тот современный облик города во многом заслуга Императора).
3. Построены знаменитые форты Крннштадта, которые для своего времени были шедевром оборонительной фортификации и не устарели даже во времена ВОВ.
4. Прозвище Николай Палкин было ему дано "либеральной интеллегенцией" (нигилисты и прочие либерасты того времени), а народ его называл Николай Строитель.

+2

66

Jebe написал(а):

Вторую половину предлагаю разобрать в следующий раз.
- помещичье дворянство и крепость
При вступлении на престол крепостное право во всех странах Европы, кроме тех, в которых его отменил Наполеон.
В момент смерти - только в России.
Этот камень в огород Николая.

! Достаточно императорского указа?! Или завоевания Наполеоном? Или надо учитывать и некоторые иные процессы и факторы?

Jebe написал(а):

- угрожающая престолу гвардия, выражающая интересы дворянства
Он начал с того, что поставил часть гвардии на место.
Но если прочие монархии Европы за 35 лет расширили свою социальную опору, то в Россию так и остались контролировать крупнопоместная аристократия и в лучшем случае либеральная бюрократия.
Этот камень в огород Николая.

Вы внимательно прочитали мой пост? Про рост городов, про рост численности свободного населения, мещанства, либеральной (именно в пику дворянству) бюрократии?

Jebe написал(а):

дефицит налогов
Что он сделал для его преодоления из того, что предлагалось и того, что было реализовано преемником (подробности, напр. в посту Абрамия)?
Этот камень в огород Николая.

У меня материалов поболее чем в выкладке Абрамия. Страниц на 100. С динамикой. С решениями. С цифирью. Страшненькой такой. И выходит, что спасибо Николаю за то, что цифирь не стала страшнее.

Jebe написал(а):

Реформы назрели. Исполнители были готовы. Единственным препятствием было то, что Николай Павлович Романов был еще жив.

Более того, они активно проводились. Но не радикально. Чтобы произошел радикальный сдвиг 61-го года, нужна была Севастопольская катастрофа.

Jebe написал(а):

- несколько пограничных конфликтов
Этот камень у уважаемых монархов и вождей принято катить на соседа
Вина в том, что камень остался прижимать границы России - на Николае.
К примеру, то, что война 1828 года осталась частным делом Дунайской армии - камень в огород Николая.

Ээээ... надо было отодвинуть границы до Атлантики и Индийского Океана?

Jebe написал(а):

- раздутая армия
120 лет, в которые русская армия на равных сражалась с лучшими армиями Европы, закончились на Николае и при его деятельном участии.
То, что положительные стороны военных поселений не были реализованы - это тоже к Николаю.

То есть Николай провел очередную техническую модернизацию Европы?! Он был суров, да! Именно поэтому, видимо, не осталось средств и сил на революционную модернизацию России, включающую ГВ. Только голодом и холерой отделались.

Jebe написал(а):

- пробуксовывающая бюрократическая машина
Николая 1го. Почему при Александре 2м поехало?
У Николая был Сперанский, почему им гвозди забивали папки подшивали?

Потому что для более решительных действий нужно было массовое осознание катастрофы.
А кроме Сперанского у него было достаточно и других.

+1

67

Можно вспомнить как Николай 1 приказывал фальсифицировать имперскую финансовую отчетность .
Речь идёт о том , как император  лично приказал министру финансов  подавать в Государственный Совет фальшивый государственный бюджет .
В 1850 году государственный бюджет был сверстан с дефицитом в 33,5 миллиона рублей серебром .
Весь бюджет был немногим более 200 миллионов рублей .
Реально дефицит был конечно ещё  больше  , минимум в 1,5-2 раза .
Николай приказал министру финансов скрыть плачевное состояние русских финансов даже от полностью подконтрольного Государственного Совета .
По приказу императора военные расходы были показаны на 38 миллионов рублей меньше реальных .
Таким образом с 1850 года  в империи было два бюджета - официальный-фальсифицированный и реальный утвержденный императором .
Оба бюджета и фальшивый и реальный считались строго секретными и никогда и нигде  не публиковались в официальных газетах империи .
Николай 1 искренне полагал , что бюджет должен был быть полностью секретным для подданных , а имперская финансовая политика должна быть полностью непрозрачной .
Когда для занятий цесаревича Александра Николаевича потребовалось познакомиться с  бюджетом  империи , то бюджетная роспись была выдана министром финансов только по специальному предписанию  Николая 1 .
Не было состояние русских финансов секретом только для Ротшильдов и европейских политиков и финансистов .
Эти-то  знали реальное состояние русских финансов .
Секретность бюджета ,  непрозрачность финансовой политики   и "черная бухгалтерия" русских финансов  были отличной питательной  средой для казнокрадства , коррупции .

О чем можно говорить  , если Николай 1 предпочел создать "черную бухгалтерию" и подделывать финансовую отчетность  , но не начать наводить порядок в российских финансах !

Николай 1 образовывал один за одним  секретные комитеты по крестьянскому вопросу , всего их было девять и ничем  конкретным деятельность этих комитетов не кончилась .

Россия в ходе Крымской кампании оказалась на грани дефолта , а фактически он и был объявлен !
  Не столько из-за роста расходов , сколько из-за обвального падения доходов .
  Произошло полное прекращение зернового экспорта через Проливы, а также в Балтике зерновой экспорт прекратился почти полностью , почти полностью прекратились поступления от таможенных платежей .
  Россия экономически была завязана на Европу , прежде всего на Англию .
  2/3 всего притока драгоценных металлов и валютных поступлений происходило от торговли с Англией и от торговли через английских коммерсантов .
  Именно торговля с Англией в основном и приносила в Россию ликвидность .
  Я уже не говорю ,что вывоз из России её экспортных товаров шел в основном на английских судах .
   Одна только морская блокада катастрофически подкосила экономику России и подорвала её финансы .
  Знай это англичане и французы и они никогда не высадились бы под Севастополем .
  Одной морской блокады в течении 5 лет наверное могло хватить для того ,что-бы поставить Россию на колени .
  Помещики лишившись доходов от экспорта зерна и прочих продуктов земледелия в конце концов могли познакомить упрямого русского царя с апоплексическим ударом по голове из-за угла .
  Англичане и французы кстати на это и рассчитывали .
  В Лондоне полагали ,что русское дворянство лишившись доходов сможет нажать на императора и силовым путём изменить русскую политику в нужную для Англии сторону .
  Т.е. повторить ситуацию 1801 года с убийством Павла 1 .
 
   Россия потратила на войну более 800 миллионов рублей , по другим оценкам более миллиарда рублей серебром , Британия - 76 млн фунтов.
  Что по состоянию русских финансов было катастрофой .
  И это не считая почти полного прекращения внешней торговли .
  Продолжение войны привело бы к абсолютно неизбежному полному развалу экономики и, как следствие, гибели страны.
  В военном отношении следует отметить, что шли переговоры со шведами о вступлении их в войну против России, с расчётом отобрать Финляндию и другие территории .
  В Крымскую войну Россия , стояла у края пропасти !
  Союзники вполне могли реально спихнуть Россию в пропасть.

На момент смерти Николая 1 русские финансы были в ужасном состоянии .
   Общая величина государственного долга превысила 1 миллиард рублей серебром .
   А точнее 1198 миллионов рублей серебром .
   Эта сумма сложилась из :
   Внешних и внутренних займов - 330 миллионов рублей .
   Заимствованиях из казённых банков и сохранных казн , т.е. фактически из сумм вкладов частных лиц в эти банки - 437 миллионов рублей .
   Процентные билеты Государственного казначейства - 75 миллионов рублей .
   Всего процентного долга на сумму 842 миллионов рублей .
   В обращение были выпущены казначейские кредитные билеты официально номинированные в серебряной монете ( т.е. бумажные деньги ) на сумму 356 миллионов рублей .
   Официально бумажные деньги якобы свободно разменивались на серебро , но реально размен их с 1849 года был сперва ограничен , а с началом Крымской войны сперва неофициально полностью прекращён , а потом уже появилось официальное распоряжение об полном прекращении обмена бумажных казначейских билетов на серебро и золото .
   Фактически это был дефолт .
   По другим данным к окончанию Крымской войны все долги империи выросли до 364 миллионов рублей серебром консолидированной части,и громадной массы неотвержденных долгов в 1395 миллионов рублей серебром .
   Уже злополучный Венгерский поход окончательно разрушил финансовую систему империи.
   Масса кредитных билетов, напечатанная новым министром финансов, не была обеспечена серебром и золотом , к концу царствования Николая 1 внешний долг России вдвое превышал сумму, оставленную Александром 1 .

Александр 1 ведь оказался в намного более серьёзной ситуации чем Николай 1 .
Война с Наполеоном была намного более серьёзной и тяжелой чем Восточная война .
Но причина поражения в другом .
К середине 19 столетия промышленное отставание России (особенно в машиностроении и металлургии) от западных стран, прежде всего, Англии и Франции, очень  сильно  увеличилось.
Этого не было при Александре 1 .
Так, в начале 19 века производство российского чугуна достигало 10 млн. пудов и примерно равнялось английскому.
Через 50 лет оно выросло в 1,5 раза, а английское - в 14 раз, составив соответственно 15 и 140 млн. пудов.
По этому показателю страна с 1 - 2 места в мире опустилась на восьмое.
Сильное отставание наблюдалось  во всех отраслях промышленности .
В целом, по размерам производства промышленной продукции Российская империя  к середине 19  века  уступала Франции в 7,2 раза, Великобритании - в 18 раз.

+2

68

Абрамий написал(а):

Не было состояние русских финансов секретом только для Ротшильдов и европейских политиков и финансистов .
Эти-то  знали реальное состояние русских финансов .

Блин. Наверняка царь им сам копии пересылал. Специальными курьерами, да...
Когда читаю такое, плохо становится. Не от фактов (каковые закончились перед этим), а от представлений уважаемого оппонента.

Абрамий написал(а):

Секретность бюджета ,  непрозрачность финансовой политики   и "черная бухгалтерия" русских финансов  были отличной питательной  средой для казнокрадства , коррупции .
О чем можно говорить  , если Николай 1 предпочел создать "черную бухгалтерию" и подделывать финансовую отчетность  , но не начать наводить порядок в российских финансах !
Николай 1 образовывал один за одним  секретные комитеты по крестьянскому вопросу , всего их было девять и ничем  конкретным деятельность этих комитетов не кончилась .

Остается признать, что Николай жил на протяжении всей истории человечества - в некоторые его периоды в крупных государствах вдруг расцветали казнокрадство и коррупция...
Или может причины для таковой были? Объективные. Ась?
А комитетами, да. Попытки решить вопрос в лоб, не подготовив экономическую и социальную почву для преобразований накрывались тазом. А преобразования проводить доолго. И хлопотно. Но, гад такой, проводил. Шажок за шажочком.

Абрамий написал(а):

Россия в ходе Крымской кампании оказалась на грани дефолта , а фактически он и был объявлен !
  Не столько из-за роста расходов , сколько из-за обвального падения доходов .
  Произошло полное прекращение зернового экспорта через Проливы, а также в Балтике зерновой экспорт прекратился почти полностью , почти полностью прекратились поступления от таможенных платежей .
  Россия экономически была завязана на Европу , прежде всего на Англию .
  2/3 всего притока драгоценных металлов и валютных поступлений происходило от торговли с Англией и от торговли через английских коммерсантов .
  Именно торговля с Англией в основном и приносила в Россию ликвидность .

Блиин! Как просто-то все! Ларчик-то какой простой :) Николай, дурак такой, не понял и такой простоты! От жеж, а...
А структуру расходов, производство зерна, размеры барщины, размеры налогов, ценовые колебания, рассматривать не надо. Это для тупого Николая.

Абрамий написал(а):

В Крымскую войну Россия , стояла у края пропасти !
  Союзники вполне могли реально спихнуть Россию в пропасть.

А здесь говорю твердо - ДА. Так и было. И царь это понимал, в отличие от помещичьей элиты.

Далее идет фактография. Правильная. Но повторяю, чтобы ее использовать, нужно знать чуток больше и понимать какие процессы там происходили.

Абрамий написал(а):

К середине 19 столетия промышленное отставание России (особенно в машиностроении и металлургии) от западных стран, прежде всего, Англии и Франции, очень  сильно  увеличилось.
Этого не было при Александре 1 .
Так, в начале 19 века производство российского чугуна достигало 10 млн. пудов и примерно равнялось английскому.
Через 50 лет оно выросло в 1,5 раза, а английское - в 14 раз, составив соответственно 15 и 140 млн. пудов.
По этому показателю страна с 1 - 2 места в мире опустилась на восьмое.
Сильное отставание наблюдалось  во всех отраслях промышленности .
В целом, по размерам производства промышленной продукции Российская империя  к середине 19  века  уступала Франции в 7,2 раза, Великобритании - в 18 раз.

Да. Да. И еще раз, ДА. Вот только, чтобы такого не произошло, России надо было быть другой страной. Очень другой. И ландшафтно. И по структуре социума. В отличие от Европы, где была высокая доля городского населения, высокая связность, интеллигенция, Россия оставалась аграрной страной с тремя основными игроками на ресурсном поле: государство, дворянство и крестьянство. Отсюда и отставания. Жуткие. Исправляемые методами Петра или Ленина.

+2

69

Собственно, в царствование Николая весь ужас был в том, что было две России. Помещичье-крепостная и свободная. К концу его царствования, наконец, доля свободных крестьян превысила долю крепостных. Но пусть бы они существовали параллельно, однако, крепостная... помещичье землевладение и торговля хлебом выносили государственную экономику нафиг, убивая и сектор свободного аграрного производства... Царь рыпался. Поначалу. Когда указивками пытался ограничить безумства помещиков. Указивки не помогли. Николай пошел по другому пути. Реформы Киселева. Преобразование госуправления, создание Министерства государственных имуществ. С 1838 по 1866 (да! после смерти Николая, но уже при его жизни было заложено и строилось!) было открыто 7869 народных школ. До этого их вообще не было! Создавались фермы для обучения молодых крестьян новым методам хозяйствования, строились лечебницы, развивалось волостное управление, было организовано переселение малоземельных крестьян на окраины и выделение им ссуд на создание новых поселений. Был отменен подушный налог и введен налог с доходов... Но все это только на государственных землях.

0

70

Алексей Ченчиков, мы немного отклонились от темы, не находите? :)

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Дискуссионный клуб » Николай I Павлович: что не так?