Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Литературная кухня » "Былины." Прошедшее время или слово-паразит?


"Былины." Прошедшее время или слово-паразит?

Сообщений 31 страница 40 из 47

31

Barro написал(а):

В данном случае идёт описание событий происходящих сейчас.

Я поняла ваши доводы, но вынуждена повторить еще раз. Использование прошедшего времени в художественных произведениях при описании текущих (для персонажей) событий совершенно нормально и допустимо правилами русского языка. Прошедшее время в данном случае означает, что события происходили в прошлом для рассказчика и так же (как историю) их должен воспринимать читатель. То есть персонаж и читатель находятся в  разных временах.
Использование художественного настоящего - это прием для придания тексту кинематографичности. Читатель и персонаж находятся как бы в одном времени, и читатель наблюдает за событием, которое разворачивается у него на глазах.
То, что описываете Вы - это Ваши художественные взгляды, которые однако не подкреплены правилами русского языка. Вернее, правила Вы трактуете слишком узко. По правде говоря (не обижайтесь), в какой-то момент у меня возникло ощущение, что русский язык не является для Вас родным.

Dubcek написал(а):

Вы не могли бы посоветовать что-нибудь подоступнее для нелингвиста?

Учебники по литературоведению.
Видите ли, учебники по культуре речи и литературной правке ориентированы, в основном, именно на ошибки, то есть случаи неправильного употребления слов, грамматических форм и синтаксических конструкций. Также там разбираются ошибки повтора - тавтология и плеоназм, недостаточные конструкции, и т.д. В то же время учебники литературы расказывают школьникам и студентам, что повтор (фонетический, лексический, синтаксический) - это такой художественный прием. Получается, что одно и то же явление подается как "баг" и как "фича", но при этом не объясняется, как отличить одно от другого.
Более того, это проблема системная. Дело в том, что любое явление, обнаруженное в текстах признанного мастера слова обычно рассматривается как доказательство его таланта и художественный прием (сфера литературоведения), но то же самое явление у не-мастера считается ошибкой (сфера культуры речи). Как-то давно, читая одну из известных книг по литературной правке (к сожалению, не помню - Чуковский или Нора Галь), обнаружила, что автор на одной странице ругает бездарную фразу и точно такую же на другой странице хвалит у Толстого. Причем там ошибка действительно была и если бы было сказано, что и у Толстого здесь ошибка, я бы не возмущалась так. Могу вспомнить и другой случай. Моя студентка защищала дипломную работу по изучению некоего лингвистического средства в стихах Л.Озерова. Один из вопросов, заданных на защите: "Вы считаете, что стихи Озерова достаточно качественные, чтобы их изучать?"
Таким образом, все мы (и филологи в том числе) сначала субъективно оцениваем произведение по критерию хороший/плохой, а уже потом пытаемся объяснить себе и другим, что в нем хорошо или плохо.
P.S. Простите, если сумбурно вышло - надо бежать на работу.

Отредактировано IvFox (21-01-2013 18:30:42)

+5

32

Юлия Белова написал(а):

Меня, честно говоря, удивляет такой страх перед обычной грамматической формой. Как и страх повторов. Люди так стараются во что бы то ни стало найти синонимы там, где это надо и не надо, что тексты лишаются всякой индивидуальности.

Соглашусь. Отчасти. Не думаю, что при избегании слова, которое во множестве случаев является аналогом глагола-связки (не буду вдаваться в подробности, чем он отличается от глаголов-связок, известных нам, допустим, по английскому языку), или при избегании повторов можно утратить индивидуальность текста. Соглашусь с тем, что НАРОЧИТОЕ избегание - тоже беда. Последствие, на мой взгляд, - появление на свет искусственного текста а-ля школьное сочинение. Элементарно: избегая повторов, многие авторы идут по пути, проторенному школьной учительницей русского языка. Слегка утрируя, эту беду можно описать так: автор чередует 3-4 очевидных наименования героя. Ну, скажем Петя/мальчик/он. С опытом приходит умение заменять эти слова, скажем, на развернутые метафоры... или через два раза на третий вообще избегать употребления существительных и местоимений, обозначающих субъект действия.
Прошу прощения, что отвлеклась от вопроса, вынесенного в заголовок темы. Доводилось видеть (увы, не сохранила тексты, так что примеров, увы, под рукой нет), когда нарочитый отказ от "былин" приводит к тому, что это слово исчезает не только оттуда, где используется как глагол-связка и не ахти как нужно, но и оттуда, где "был" - вполне "самодеятельный" глагол, обозначающий прошедшее время. Итог тот же - искусственный текст. В котором можно пальцем ткнуть туда, откуда волюнтаристски вырезаны "былины". Если уж отказываться от этого слова, то так, чтобы подкопаться было нельзя.
Ну и в завершение - пример употребления "былин", который лично меня доводит до белого каления. Будучи крайне распространен в классике, он, сдается мне, не соответствует современной стилистике художественного произведения. Пример известнейший и очевидный - описание героя начинается со слов: "Это был человек (далее вариативно - среднего роста... и т.д.). Выбешивает дважды. Во-первых, из-за "былины" на ровном месте, которая вдобавок провоцирует на то, чтобы спросить, а что, не успела книжка начаться, как герой уже помер? Во-вторых, из-за уверения: дескать, человек это был. А что с ним стряслось-то к моменту повествования? Перестал быть человеком в этическом смысле слова? Хотя для фэнтези - шикарный оборот, угу. Там потребно отмечать, что человек это был, а не гном и не эльф какой.   http://read.amahrov.ru/smile/girl_laugh.gif  Вносить, так сказать, ясность.

Отредактировано Цинни (21-01-2013 15:01:12)

+5

33

Цинни написал(а):

Будучи крайне распространен в классике, он, сдается мне, не соответствует современной стилистике художественного произведения.

Не могу согласиться с тем,что это не соответствует современной стилистике. Это не соответствует вашему вкусу, а он у Вас хороший :)
Собственно мысль, которую я неудачно пыталась выразить предыдущим постом, состоит в том, что правила стилистики делятся на две категории: обязательные и рекомендательные. Обязательные устанавливаются на основе языковой нормы, а рекомендательные - на основе существующей практики и личного восприятия критика. И потому могут быть предметом обсуждения.
И я не совсем понимаю, почему нормы современной стилистики должны непременно отрицать то, что было принято в классике.

Отредактировано IvFox (21-01-2013 15:29:29)

+2

34

IvFox написал(а):

Учебники по литературоведению.

Нет, мне бы именно что-то научное, где рассматривается "художественный повтор как способ организации текста". Наверняка существуют матмодели, позволяющие статистически отличать "фичи" от "багов". Мне со школы запал пример с "дубиной народной войны" и "гвоздить".

IvFox написал(а):

Таким образом, все мы (и филологи в том числе) сначала субъективно оцениваем произведение по критерию хороший/плохой, а уже потом пытаемся объяснить себе и другим, что в нем хорошо или плохо.

Что естественно, то не безобразно :)

0

35

Dubcek написал(а):

Наверняка существуют матмодели, позволяющие статистически отличать "фичи" от "багов"

Вы, наверное, шутите   http://read.amahrov.ru/smile/girl_sad.gif 
Обычно при исследовании функций тех или иных стилистических средств проводится эксперимент, результаты которого проходят статистическую обработку. Но такие исследования проводятся на материале конкретных произведений или творчества определенных авторов. Целью вывести объективное отличие стилистической ошибки от стилистического приема, кажется, никто даже не задавался.
Предполагается, что если это работает и достигает той цели, которую имел в виду автор, то это прием.

Отредактировано IvFox (21-01-2013 18:28:36)

+2

36

IvFox написал(а):

Вы, наверное, шутите   http://read.amahrov.ru/smile/girl_sad.gif

Нет, я просто дилетант, потому не знаю "как положено".

IvFox написал(а):

Целью вывести объективное отличие стилистической ошибки от стилистического приема, кажется, никто даже не задавался.

Но почему? Формализация - основа любой научной дисциплины; чем филология-то хуже?

P.S.: Извините, если злоупотребляю Вашим вниманием.

0

37

Dubcek написал(а):

Формализация - основа любой научной дисциплины; чем филология-то хуже?

Типичное заблуждение. Ряд аспектов гуманитарных наук формализации не поддаются, по крайней мере с существующим, весьма несовершенным "точным" (хе-хе) инструментарием, в частности - матаппаратом.

+1

38

Dubcek написал(а):

Но почему? Формализация - основа любой научной дисциплины; чем филология-то хуже?

Ну вот пожалуйста...
Как формализовать вот такое?

IvFox написал(а):

Как-то давно, читая одну из известных книг по литературной правке (к сожалению, не помню - Чуковский или Нора Галь), обнаружила, что автор на одной странице ругает бездарную фразу и точно такую же на другой странице хвалит у Толстого.

Впррочем, это как раз формализуется легко: если автор текста находится в списке "классиков" - это литературный прием гения.
В прочих случаях - ошибка безграмотного бумагомараки... :(

+1

39

Dubcek написал(а):

Формализация - основа любой научной дисциплины; чем филология-то хуже?

Формализация в филологии носит нематематический характер, поскольку значительное число ее объектов не поддается измерению. Основной способ формализации для лингвиста - это определение, то есть установление содержания понятия на основе сопоставления его с другими (смежными, похожими) понятиями и выявления различительного признака. Но этот различительный признак не всегда может быть выражен математически.
Определение стилистического приема:
"Субъективный лингвистический фактор текстообразования, отражающий особый способ текстовой организации, выбранный автором для наиболее адекватного отражения своего видения мира и описываемой ситуации".
Определение стилистической ошибки:
"Вид речевых ошибок, состоящих в употреблении слов, словосочетаний, конструкций, которые не соответствуют стилю данного текста, нарушают требование коммуникативной целесообразности высказывания".
Если вас не пугают эти формулировки, то вы можете увидеть, что фактор субъективности и ситуативности предусмотрен определением. То есть нет и не может быть такого явления в речи,  которое всегда и при всех обстоятельствах являлось бы стилистической ошибкой, так же нет такого приема, который не мог бы (при неудачной коммуникации) оказаться ошибкой. Например, вы использовали изящную игру слов, а вас просто не поняли. Вывод - это ошибка. Нарушено требование контактности, то есть учета личности собеседника (для писателя - учета таргет-группы). Если вы найдете способ все это математически выразить, ваше имя будет внесено в анналы сразу после Н.Хомского :)

+4

40

Субъективно, опираясь на сформировавшийся вкус "избалованного хорошими книгами" читателя: обилие глаголов "был" и местоимений портит произведение. Вот "я так вижу" и "сам стараюсь избегать".
Другое дело, что не всегда удается гармонично совместить события прошедшего и настоящего времени, и тогда приходится идти на компромисс, стараясь усилить повествование эмоционально.

+3


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Литературная кухня » "Былины." Прошедшее время или слово-паразит?