Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Литературная кухня » "Былины." Прошедшее время или слово-паразит?


"Былины." Прошедшее время или слово-паразит?

Сообщений 41 страница 47 из 47

41

MilesV написал(а):

Типичное заблуждение. Ряд аспектов гуманитарных наук формализации не поддаются, по крайней мере с существующим, весьма несовершенным "точным" (хе-хе) инструментарием, в частности - матаппаратом.

Это же не означает, что к совершенству инструментария и стремиться не следует. Вот например, IBM Watson научился в "Свою игру" побеждать людей. Да, многие проблемы там решаются грубой силой, но ведь главное, что тропинка понемногу протаптывается.

Кадфаэль написал(а):

Как формализовать вот такое?

Понятия не имею. Но я-то не филолог. А филологи утверждают, будто бы даже сама подобная постановка вопроса есть ересь.

IvFox написал(а):

Формализация в филологии носит нематематический характер, поскольку значительное число ее объектов не поддается измерению. Основной способ формализации для лингвиста - это определение, то есть установление содержания понятия на основе сопоставления его с другими (смежными, похожими) понятиями и выявления различительного признака.

Это качественное. А диалектика учит нас, что качественное и количественное взаимосвязаны и постоянно перетекают одно в другое. Иначе говоря, если сущность обладает свойством, то это свойство может быть измерено (отметим: очевидно, "качество текста" может быть измерено в более широком диапазоне, нежели {0, 1}).

Поэтому, - вполне доверяя Вашим словам, - обескуражен. Объективизация - процесс естественный и неизбежный; Колмогоров измерял качество стихов. Неужели современная филология остановилась в развитии?

IvFox написал(а):

Если вы найдете способ все это математически выразить, ваше имя будет внесено в анналы сразу после Н.Хомского :)

Теоретически - не откажусь :) Но начать хотелось бы с поиска готовых решений.

0

42

Dubcek написал(а):

Колмогоров измерял качество стихов. Неужели современная филология остановилась в развитии?

Колмогоров изучал ритмические структуры. Внешняя форма языка представляет собой звук, звук - явление физическое, ergo может быть исследовано методами точных наук. Но настоящая проблема - это исследование семантики языковых единиц. В эту проблему и уперлись формалисты.
Кстати о математических методах исследования языка и А.Н. Колмогорове. Думаю, вам будет интересно прочесть эту статью. Пара цитат:
"Математический аппарат сам по себе не придает исследованию точности, а его выводам-доказательности. Истинная точность в гуманитарных науках не связана с математической формализацией, а достигается глубиной проникновения в материал, полнотой учета исторических, литературных, лингвистических и иных связей. Математический аппарат в литературоведении (за редчайшими исключениями) играет роль чего-то вроде боевой раскраски дикаря. Придавая видимость "точности" формальному исследованию в неформальной области, он по существу мало чему помогает"
"...  сам зачинатель применения математики в стиховедении академик А. Н. Колмогоров был куда скромнее в оценке ее возможностей, чем его сегодняшние продолжатели. Он был далек от мысли противопоставлять "точные" математические методы "неточным" к выгоде первых. Наоборот, я своими ушами слышала, как, докладывая в кругу специалистов-математиков одну из своих работ по анализу стиховых текстов, Андрей Николаевич сказал, что результаты, достигнутые с помощью математики, по своей ценности сильно уступают тем, которые получены специалистами-литературоведами своими обычными, чисто гуманитарными методами"
Автор статьи - математик и писатель. Как писатель она известна под псевдонимом И. Грекова, а как математик  - под своим настоящим именем Е.С. Вентцель

Отредактировано IvFox (21-01-2013 20:09:19)

+4

43

IvFox написал(а):

Не могу согласиться с тем,что это не соответствует современной стилистике. Это не соответствует вашему вкусу, а он у Вас хороший :)
Собственно мысль, которую я неудачно пыталась выразить предыдущим постом, состоит в том, что правила стилистики делятся на две категории: обязательные и рекомендательные.

Спасибо на добром слове.
Да, соглашусь, что то, о чем я говорю, больше опирается на мое ощущение текста. И не только мое, подобное не от одного человека слышала. Лично у меня от такого начала фразы остается ощущение архаичности. Но говорить о категорическом "так нельзя" в данном случае, конечно же, не приходится.

+1

44

Был не смущает. Нормальная грамматическая форма. Смущает, когда получается подряд 3-4 и более "был". И бороться с этим очень трудно.
Но вот во фразах "Комендант крепости, майор Медвед, был грозен и могуч." или "Паладин, вплотную приблизившийся к двухсотому уровню, был на голову выше меня ростом, и раза в два шире, причем далеко не в районе талии." претензий нет.

+2

45

IvFox написал(а):

сам зачинатель применения математики в стиховедении академик А. Н. Колмогоров был куда скромнее в оценке ее возможностей, чем его сегодняшние продолжатели. Он был далек от мысли противопоставлять "точные" математические методы "неточным" к выгоде первых.

Колмогорову и вообще была свойственна крайняя скромность в оценке собственных результатов. Впрочем, о противопоставлении и речи не идёт; речь идёт о возможности построения инструмента (или даже своего рода "костыля"), облегчающего неформальную оценку. Например, Цейтин пишет о модели "правило-исключение", и эта модель позволяет определять в тексте "проколы точки зрения". Но это 60-е годы! В то время даже идея регулярных промежуточных языков не считалась значимой.

IvFox написал(а):

Андрей Николаевич сказал, что результаты, достигнутые с помощью математики, по своей ценности сильно уступают тем, которые получены специалистами-литературоведами своими обычными, чисто гуманитарными методами

На тот момент - безусловно.

Впрочем, спасибо, принято.

IvFox написал(а):

Автор статьи - математик и писатель. Как писатель она известна под псевдонимом И. Грекова, а как математик  - под своим настоящим именем Е.С. Вентцель

Да, она есть в списке литературы, которую я рекомендую своим студентам :)

+1

46

Dubcek написал(а):

речь идёт о возможности построения инструмента (или даже своего рода "костыля"), облегчающего неформальную оценку.

Хм-м-м... создание формального "костыля" для неформальной оценки? Вижу логическое несоответствие.
Существует и оборотная сторона обсуждаемого процесса: наличие мало-мальски адекватного инструментария влечёт за собой появление обратной связи в системе "инструмент-объект", пусть и опосредованной, но всё же могущей вызвать не совсем приятные для читателя результаты. Выражаться эта связь будет в сознательной трансформации процесса создания объекта "творцом" для достижения наиболее приемлемых результатов при работе с "инструментом".
То есть, попытки формализации методов исследования неизбежно приведут к формализации новых объектов исследования - созданию "наиболее полно отвечающих формальным критериям образцов". Не сразу, но приведут.
Извините, что несколько сумбурно, но ... как умею.

+3

47

MilesV написал(а):

Хм-м-м... создание формального "костыля" для неформальной оценки? Вижу логическое несоответствие.

Разумеется, есть противоречие. Сама идея "алгеброй гармонию поверить" противоречива. Это же не повод от неё отказываться.

MilesV написал(а):

То есть, попытки формализации методов исследования неизбежно приведут к формализации новых объектов исследования - созданию "наиболее полно отвечающих формальным критериям образцов". Не сразу, но приведут.
Извините, что несколько сумбурно, но ... как умею.

Нет, я тоже думал об этом, и тоже испытываю некоторую неуютность от подобных размышлений. Мы боимся, что наличие формальной оценки вынудит авторов подгонять под неё тексты. Но попытки авторов угодить публике имели место всегда - и столь же всегда шедеврами признавались лишь произведения, нарушающие "канон"; классиком становится тот и только тот, кто плюёт на "формат" - но созидает собственный.

Да часть МТА примутся угождать ещё и программе - ну и что? Чем это плохо?

Сразу отмечу, что необходимость изучения "канона" (стандартного инструментария) здесь не обсуждается; она неоспорима. Но вот это стандартное, - раз оно стандартное! - не может быть принципиально неформализуемым.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Литературная кухня » "Былины." Прошедшее время или слово-паразит?