Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Архив Конкурса соискателей » Академия Мудрости (фанфик для книги Кулаков А. "Наследник").


Академия Мудрости (фанфик для книги Кулаков А. "Наследник").

Сообщений 21 страница 30 из 44

21

Ломехир написал(а):

Дальнейшее - уже дело учеников.

У учеников, как и  у самого Везалия, нет ничего, кроме слов Дмитрия. Ничего, и никаких способов подтвердить/опровергнуть. И лет 200 не будет. Нужен клинико-анатомический анализ, а до него - как до Луны. И в Европах его нет и лет так 150 не предвидится.
Таким образом, имеем:  ничем не подтвержденное утверждение, радикально противоречащее господствующей точке зрения. Обоснованием для этой новой теории является исключительно авторитет Дмитрия, никаких иных нет и не предвидится.  Авторитет, в свою очередь, опирается исключительно на успехи в других сферах и чудотворение, полумифический "золотой эликсир". Последний  не воспроизводим рационально-научными методами - соответственно, не относится к науке.  Наука (знание) отличается рядом черт, но главные - воспроизводимость и проверяемость результатов. Там, где нет ни проверяемости, ни воспроизводимости результатов,  получаем  новую веру.
Формирование новой догмы происходит в крайне сложных условиях, и главная катастрофа - это "золотой эликсир". Найдёте пару отличий от "философского камня", кроме превращения в золото свинца? Результат - при отсутствии научного обоснования теорий буйным цветом расцветет алхимия, поток мистиков ломанется в Московию. Начнут плодиться варианты теорий, обильно сдобренные европейскими тараканами (ИРЛ их дотравливали еще в 19-20м веках!!!).   Местные интеллектуальные тараканы притихнут, так как европейские существенно лучше организованы и систематизированы - организация победит знахарей-партизан всегда. Плюс проигравшие в битве за  внутрицерковную власть жаждут реванша и подвинуть нестяжателей, и методология достаточно  очевидна - объявить полученные результаты ересью и прелестью.

Вот это - следствие  только одной прописанной для Везалия великой идейки. Главное - начать.

Отредактировано Патологоанатом (26-05-2014 12:29:35)

+3

22

Патологоанатом

Буду думать.

Кстати, коллега Паталогоанатом, скажите - а в приготовлении лекарств и подготовке к операции, да и самом ее ходе - эмоции и переживания аптекаря или врача играют важную роль?


Ну, подтверждение - что мозг играет важную функцию - есть. Хотя бы факты мозговых травм. 

http://gorbutovich.livejournal.com/32967.html - средневековая наука о мозге.

http://www.childrenpedia.org/7/page252.html

Теория, что в мозге расположена душа как раз была у ученых с 16-18 веков. Кстати и в РИ значение головного мозга Везалий оценивал очень высоко. Это вместилище главенствующего разума, начало чувствительности и произвольного движения.

Еще 300-—400 лет назад многие думали, что передняя часть мозговой полости — «передний желудочек»,— расположенная ближе к глазным яблокам и идущим от них нервам, является органом об­щей чувствительности, средняя часть ее — «средний желудочек» — органом мысли, а задняя часть — «задний желудочек» — органом памя­ти. От этих желудочков идут нервы, похожие на полые трубки, по которым текут «жизненные флюиды».

Это гораздо лучше, и ближе к истине, чем утверждения о том, что мозг - это железа, вырабатывающая слизь.

0

23

Мысль в тему - поскольку Везалий прославился как анатом и хирург, может, ему не переквалифицироваться в физиологи? Тем более, что в анатомии открытия делались ещё очень долго.

И, чем черт не шутит, могла же такая светлая голова додуматься до распиливания замороженных трупов за триста лет до Пирогова? В Больнье и Мадриде у него таких возможностей не было, а вот в нашем климате - вполне. А взаимное расположение органов для хирургии очень важно, не зря ведь топографическую анатомию называют ещё хирургической...

+1

24

Зануда написал(а):

И, чем черт не шутит, могла же такая светлая голова додуматься


подумаю.
Но одно ясно - это лучше делать в тайне, и то выбрать самых тяжких грешников вроде самоубийц. Которыми никто не интересуется.

0

25

Зануда написал(а):

Везалий прославился как анатом и хирург

В ОЧЕРЕДНОЙ раз повторяю - Везалий не хирург, в чем историки медицины признаются сквозь зубы. Нет хирургии как науки, этим занимаются цирюльники, которым и является Амбруаз Паре. Его можно хирургом называть (а можно и судебно-медицинским экспертом при желании, работы есть), а не Везалия. У него, как потомственного медика, будет еще и неприятие хирургов.

Зануда написал(а):

могла же такая светлая голова додуматься до распиливания замороженных трупов за триста лет до Пирогова?

Такой отморозок может додуматься до чего угодно (мое персональное мнение - особенно до чего не надо). Пусть сначала обзаведется трупами и изучит описательную анатомию. Пирогов вообще-то по распилам изучал взаимоотношения уже описанных структур, то есть - топографическую анатомию.   

Ломехир написал(а):

подтверждение - что мозг играет важную функцию - есть.

По приведенным ссылкам якобы функций мозга: в наличии прогоны о душе (психологии) и никаких функций мозга вообще нет (если вы понимаете, о чем речь идет).  Особенно доставляет передний желудочек мозга из чилдренпедии, кто писал - явно не в ладах с анатомией мозга чуть менее, чем полностью. Вообще-то "передний" желудочек не один, а два -  правый и левый, и называются они боковыми. Своеобразный анатомический троллинг таков - а какой из них первый и второй (они расположены симметрично). Одна ссылка - вообще нее имеет никакой связи с анатомией, а представляет некие подобия психологии, при этом явно произрастает от гуморов Гиппократовских.

Ломехир написал(а):

Хотя бы факты мозговых травм.

Это проходит по категории "перелом черепа головы". Анализа нет, выводов нет.
И да! "Харкотинной", или мокротной  железой называли не мозг, а гипофиз. И так считали в конце 18 века, возможно и далее.
================
Очень хочется заорать - а зачем вообще нужен великий супер-пупер-медикус, суперхирург и т.п. Полостной хирургии нет и не будет, для нее ничего нет (исключая буйный прогрессорский зуд).  В статистике смертности хирургическая патология плетется где-то в самом хвосте, составляя единичные проценты, гигиена/санитария рулит.  Ранбольных лечить хочется? Так с подобным хирургическим рвением  в любом случае лечить некого - от тогдашнего оружия раны ого-го, расчлененка фактически. И умирают они от кровопотери и вторичной инфекции. Лечим ранения руки-ноги, полостные - конец, перитонит или что похуже.
Народная любовь к доктору Ондрею? Так имейте в виду, отец отечественной анатомии - Николас Бидлоо, в народе был крайне нелюбим, исключительно. 
Но главное, что меня смущает более всего. Почему-то всерьез считается, что предки были не просто тупые,  а ваще деревянные! Просто как задорновские американцы. Не знали и не умели ни кровь остановить, ни раны лечить и очищать. Сотни лет полевого опыта - как не бывало, допетровских медицинских книг и писаний - тоже И из Византии ничего не тащили, и ничегошеньки разумного не воспринимали, вот специально, из дикости тупой. И тут появляется непонятный тип,  отмороженный на всю голову, плюющий на всех не-университетских,  узнавший о строении скелета человеческого только после того, как выварил украденный труп (реальный факт из биографии Везалия), и начинает всех учить.  НЕ ВЕРЮ.

+6

26

Уважаемый Патологоанатом!

Спасибо за разъяснения по истории медицины и, в частности, по роли в ней Везалия. Но вот что касается тогдашнего оружия - вынужден не согласиться:

Патологоанатом написал(а):

Ранбольных лечить хочется? Так с подобным хирургическим рвением  в любом случае лечить некого - от тогдашнего оружия раны ого-го, расчлененка фактически. И умирают они от кровопотери и вторичной инфекции. Лечим ранения руки-ноги, полостные - конец, перитонит или что похуже.


От тогдашнего оружия тогдашних воинов защищали доспехи. И неплохо защищали: при раскопках в Визби археологи обнаружили множество перерубленных или надрубленных костей рук и ног, а вот рёбра и таз у всех покойников остались целыми. Одна из статей в тему. Это при том, что там порубили и закопали крестьянское ополчение, а от русского поместного войска можно ожидать лучшей одоспешенности. Тем более, что доктора тогда бедных не лечили, тем более - лейб-медики. А у воина в хорошем доспехе, да со свитой в битве большой шанс отделаться незначительными повреждениями - переломом вместо отрубленной руки, ушибом вместо пробившей тело насковзь стрелы и т.п.

0

27

Читая Ваш текст, вспомнил роман Лажечникова "Басурман"...
Это я к тому, что в Вашей книге "дохтура" похоже любят все вокруг.
А как же шипение - "колдун!", перемежаемое воплями - "на костёр, басурмана!".
И главное - как быть с шаманами и прочими народными целителями, получающими стабильный гешефт от излечивания мигрени прикладыванием творога к жо... болезней народными средствами? Он им конкурент, и одновременно местные верят им, но не ему.
Такой вот ньюанс.

0

28

Зануда написал(а):

И неплохо защищали: при раскопках в Визби археологи обнаружили множество перерубленных или надрубленных костей рук и ног, а вот рёбра и таз у всех покойников остались целыми.

К сожалению это не говорит об уровне прочности доспеха. А только о том, что датчане не желали тупить клинки о пусть плохонькие, но бригандины, а рубили по незащищенным рукам и ногам.
А так - вот например проломленный и потом восстановленный салад.
http://cs309628.vk.me/v309628048/52e2/ZNVlI5JOOHM.jpg

Отредактировано Dylan (27-05-2014 08:58:27)

0

29

Toron написал(а):

А как же шипение - "колдун!", перемежаемое воплями - "на костёр, басурмана!".

Вот и я про то же самое. Напомню,
о чем писал ранее - у Везалия имеется крайне характерная внешность - он малорослый. Официально зафиксированное прозвище - "фламандский карлик". Посмотрите внимательно на изображения - явное укорочение конечностей, признаки ахондроплазии. Учитывая его занятия анатомией, посредственную медицинскую эффективность (как и у прочих, ничуть не лучше), полную отмороженность (вместо сборки скелета из имеющихся фрагментов он предпочитает его выварить из похищенного трупа) - будет просто всенародная любовь  и почитание.

Toron написал(а):

как быть с шаманами и прочими народными целителями, получающими стабильный гешефт от излечивания болезней народными средствами?

Все гораздо проще. Шаманов съест Церковь. А с лекарями - много проще. В отличие от заезжих медикусов, местные работают на конкурентной основе, при этом критерием оценки является самая что ни на есть результативность. Университетских корпораций и прочих профессиональных союзов цехового типа (в отличие от Европ) не имеется, то есть - конкуренция достаточно совершенна. Нехватка базовых знаний имеется, но не столь значительная(нет критического разрыва между официальной и народной медициной). В отличие от заезжих медикусов, ориентированы не на сказочные средства типа рогов единорогов, а на местное растительное сырье. ИРЛ официальная медицина высасывала из таких вот знахарей методы до 18-19 века (например - наперстянка взята из арсенала какой-то британской ведьмы-знахарки в 18 веке).
И вообще применительно к развитию медицины: ПМСМ, "народная" медицина того времени стала жертвой недобросовестной конкуренции: оставаясь разрозненной и сугубо индивидуальной, она столкнулась с крупной трансъевропейской  корпорацией, захватившей рынок весьма недобросовестными методами. Вырождение (а точнее - прекращение развития) народников началось только после этого. то есть - несколько позже, веке в 17-м. 
=====
Все эти народники - гораздо более интересный и важный объект усилий. нежели учОные Европ. Апломба гораздо меньше, знаний в практике - однозначно не меньше. Изначально ориентированы на местный лекарственный ресурс, не страдают алхимическими заморочками. Собирать, просеивать, развивать.
Все заезжие иностранцы нужны только для одного - дать информацию для дальнейшего старта и послужить расходным материалом типа козла отпущения (каковым они и так являются в этих самых Европах). Взять имеющуюся анатомию, но уже клиническую медицину - не стоит (поскольку с ней придется импортировать и полный набор заблуждений, мистических практик и прочего шарлатанства).  Работать с местными - и только так.

Отредактировано Патологоанатом (27-05-2014 10:33:33)

0

30

Работать с местными - и только так.

Тогда главному герою нужно привить немалый дипломатический талант. А ещё можно добавить линию сюжета "главгерой-ученик", где он учится у местных врачевателей.

Можно даже вплести в эту линию чего-нибудь приключенческое. Про врачей аналога не знаю, но помню фильм про создателя "самбо", он как раз ходил по разным деревням/аулам и учился, учился... перемежая учёбу разборками с басмачами.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Архив Конкурса соискателей » Академия Мудрости (фанфик для книги Кулаков А. "Наследник").