Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Анатолия Логинова » Механическая пьеса для неоконченного пианино


Механическая пьеса для неоконченного пианино

Сообщений 581 страница 590 из 735

581

Sl написал(а):

Авианосные ударные соединения - наиболее оптимальный по критерию цена\эффективность компонент ВМФ. Более того, как показала история - единственный, способный собственными силами выполнять весь спектр задач в океанской и прибрежной зоне без массированного привлечения сторонних средств.
оборона собственного побережья это хорошо.. отошлю вас к Мэхену и Черчиллю, пожалуй..
Необходимо четко усвоить ту истину, что линия обороны нашего побережья может проходить только по побережью противника (с)
Нашей первой линией обороны от вторжения должны, как всегда, быть порты противника (с)
И к осознанию того факта, что АУГ является естественным средством получения локального господства в воздухе. Высокомобильным и самостоятельным.
Опять же вся история боевых действий на море показывает, что отказ от активных наступательных действий ведет к гарантированному поражению.
Что до численного превосходства и линий снабжения.. Тактику вмф сша в тихоокеанской кампании помните? что там со снабжнием было? Штабы у нас на что? Любые действия отличные от ударил-убежал подразумевают нормальное планирование и обеспечение.. никто и никогда, не применял мощные ударные соединения не обеспечив систему снабжения. Никто не бросал танковые армии и мехкорпуса в 44 году в рейды на берлин  Никто не отправлял 38 ОС с десантом на филиппины не сведя к 0 боеспособность близлежащих японских баз и не обеспечив беспрепятственное снабжение
что до численного преимущества.. так они сами себе его и обеспечивали.
марианы - 890 палубников всех типов 38 ос против 850 машин 1 воздушного флота на островах и 450 палубников Одзавы.
11 число - первые удары. к 17 количество боеспособных машин у японцев стремится к 0, амеры высадились на Сайпан. 18 числа приходит Одзава и теряет 20 машин из 380 первой волны. амеры за весь день теряют 28 машин всех типов. занавес.
окинава 7800 потерянных машин японской базовой авиации.. сотня эссексов у амеров была? откуда численное преимущество? локальное господство в воздухе

АУГ действительно единственное средство быстро создать локальное господство в воздухе, только это касается театров с естественными географическими ограничениями (островов в первую очередь). При возможности манёвра внутри обороняемой территории сточить в целом существенно более многочисленные ВВС практически не реально даже имея преимущество в технике и подготовке (а в ситуации 41/53 как минимум преимущества в технике нет). Собрать TF38 в полтора два десятка авианосцев в условиях мирного времени практически не реально (это если такое количество тяжёлых авианосцев и будет построено) - есть атлантика, есть ЮВА, есть индийский океан и средиземноморье, и главное нет войны, нет реального боевого опыта, концепции применения авианосцев ещё не приведены к единому знаменателю, а имеющееся послезнание фрагментарно и не совсем однозначно. Кроме всего прочего если АУГ привязать к континентальному берегу (необходимостью поддерживать десант) то половина преимуществ будет потеряна и тут более серьёзная подготовка палубников также может выйти боком - новых пилотов не успеть подготовить (только не надо про американскую систему подготовки лётчиков во вторую мировую - да хорошая и качественная, но в 41 её просто нет, даже в РИ на полные обороты заработала в 43, а здесь?). По поводу потерь на Окинаве ничего не скажу, просто не в курсе общих цифр, хотя 7.800 вызывает некоторое сомнение - это четверть всех выпущеных армейских самолётов, имхо сюда записали всё что было потеряно Японией в этот период и перестало летать по любым причинам, но это на уровне первого взгляда.
Главное что реальные программы надо строить исходя из реальных угроз, в этом 41 на ближайшие лет десять угрозы войны со штатами нет - нападать на более сильного по многим факторам (военным и техническим) противника первыми США просто не будут. Далее играть будет ядерное оружие (гонка с боеголовками и средствами доставки). И только когда выстроится какое никакое равновесие можно будет меряться АУГами. Начинать строительство АВ с опытных кораблей, экспериментировать, готовить инфраструктуру, прорабатывать технику и технологию. При этом продолжая работы в области и ракетного оружия, и авиационных систем, и подводных лодок, в общем всего что необходимо в какихто (обсуждаемых) пропорциях. Как говорил один известный деятель второй половины 20 века (цитата приблизительная) - Пусть расцветают все цветы. Только применение (производство) в разумных пропорциях, без уклонов.

0

582

Sl написал(а):

вернёмся к нашим баранам.
точнее к политике США, вооруженным силам итп.
за неименеем времени приведу фaкты с минимумом комментов.
план Orange - на протяжении практически всего межвоенного периода США готовились именно к войне на тихоокеанском твд.
сменивший его в конце 30х Рэйнбоу-5 был, фактически его развитием учитывающим развитие роли морской авиации.
денонсация сша торгового соглашения с Японией 16.07.1939.
Export Control Act 40 года. обрублено всё кроме нефти и металлолома. бензин, машины, станки, двигатели, различные запчасти.
формирование 1 февраля 41 года из отдельных частей кмп - первой дивизии морской пехоты..
казалось бы зачем такое крупное обьединение если части будут продолжать нести гарнизонную службу..
затем, что именно 6 дивизий кмп являлись основными высадочными силами в тихоокеанскую компанию. ну ессно были ещё отдельные usmc raider batallion и армейские RCT.. но "не то качество".. да..
в принципе, с учетом всего этого понятно что армия не особо при делах в будущей войне.. и действительно - краем сев. африка. краем - сицилия. фактически италия - бенефис американской армии в вмв.
то, чего в этой реальности не было но..
эмбарго июля 41 ну и как финальный аккорд - нота Хэлла..
фактически вынуждавшая японию ударить первой. 
1) заключить многосторонний договор о ненападении между Японией, Америкой, Англией, Китаем, Голландией и Советским Союзом (пункт 1); 2) провести многостороннее обсуждение вопроса о Французском Индо-Китае (пункт 2); 3) вывести из Китая и Французского Индо-Китая воинские части наземных, морских и воздушных сил, а также все полицейские силы (пункт 3); 4) отказаться от признания на территории Китая всех правительств и всех властей, за исключением чунцинского правительства; не принимать во внимание правительство Маньчжоу-Го и нанкинское правительство (пункт 4) и 5) аннулировать Тройственный пакт (пункт 9).
По поводу этих требований Курусу заявил: «Японскому правительству в таком случае не остается ничего другого, как поднять руки». Само же японское правительство расценило эту ноту Хэлла как документ, равносильный [257] ультиматуму.

в принципе можно предположить примерно следующее.
1. Китай и индокитай ну очень интересны сша. собственно всё дипломатическое общение 40-41г между японией и сша можно выразить примерно так -
пустите нас туда - нет, это наше, мы это завоёвываем, самим сильно нужно - нет пустите. хорош завоёвывать. - нет не пустим. можете немного поторговать по краям. - нет пустите. выводите армию. возвращайте территории китаю. распускайте манчжоу-го. и вообще.
2. Рузвельт пришел к выводу о неизбежности войны с японией где-то в 39м.
3. к эмбарго (7.41) в этом были убеждены все, кто имел более-менее серьёзное отношение к теме.. оставалось "соблюсти видимость демократии" и сенат с конгрессом получили 7 декабря.
вот такие вот размышления.

Абсолютно так - США были заинтересованы в войне с Японией чуть ли не больше чем сама Япония и сделали для начала войны на тихом океане очень много. В первую очередь руководствуясь экономическими интересами собственной страны - поскольку политике открытых дверей в торговле (жизненно необходимой США для развития)  японцы (да и многие другие) противодействовали мерами не экономическими и адекватный военный ответ был неизбежен. Однако здесь мы видим несколько иную ситуацию - на роль основного конкурента выходит страна уступающая в размере экономики, однако существенно более мощная в военном плане (пусть и со слабым флотом), большими природными ресурсами (которых хватит и на союзников), большими мобилизационными ресурсами, очень значительными ресурсами политической мобилизации (с минимальными затратами усилий руководства страны и очень быстро). В такой ситуации прямой военный вызов мне кажется совершенно не реальным, как максимум холодный мир с мобилизацией оставшихся союзников и саттелитов (латинская америка, АНЗАК. остатки британской империи) и гонками во всём и везде.

+1

583

Sl написал(а):

сначала книжки по теме почитайте, потом делайте такие заявления. и циферки оглашайте.. циферки..
0+-

Ну давайте посмотрим, кто из нас "трындит".
Ну, к примеру... Сицилия.
Ваши слова:

Противодействие немцев высадке на Сицилии и в Италии - и как? А ведь в обоих случаях немцы стягивали для противодействия высадкам свою ударную авиацию со ВСЕЙ Европы.

И сколько именно было той авиации?
а) итальянкая - Regia Aeronautica выста­вила 359 самолетов + ок 60 в Центральной Италии
б)немецкая - 2-й воздушный флот люфт­ваффе, в составе которого имелось пять истребительных, четыре истре­бительно-бомбардировочных и шесть бомбардировочных групп - примерно 350-400 самолетов (это, по-вашему, "вся Европа"? Ну-ну!  http://gardenia.my1.ru/smile/neigh.gif  )
Итого = менее 800 самолётов, из которых более 600 - истребители

Им противостояли 3680 истребителей и бомбардировщиков союзников..., причём в подавляющем большинстве - наземного базирования.
Спрашивается: кто именно в таких условиях сможет отбиться? Особенно учитывая подавляющее превосходство в ударных самолётах (тяжёлые бомбардировщики), которые методично в течение месяца как минимум уничтожают аэродромы?
И это вы называете свидетельством успехв авианосных группировок?!
Теперь смотрим то, чем вы так восхищаетесь:
Труку, 1944.
Силы американцев:
5 тяжёлых авианосцев,
4 эскортных авианосцев,
7 линейных кораблей
45 других военных кораблей, в число которых входили и крейсера, и эсминцы
10 ПЛ,
589 самолётов
Им противостояли:
3 крейсеров,
8 эсминцев,
5 других военных кораблей,
50 торговых судов(!),
350 самолётов

Неудивительно, что при таком соотношении сил (5:1 на море и 1,9:1 в воздухе) американская палубная авиация смогла подавить японскую!
И так везде... Я, конечно же, не спорю с тем, что авианосцы облегчают манёвр силами на морском ТВД. Но уже в Европе они сыграли пренебрежимо малую роль по сравнению с другими видами вооружений.
Возвращаю вам ваше же пожелание - не трындеть.

0

584

Sl написал(а):

alekseyZ ну так вспомните как едят слона?
что мешает раз за разом создавать локальное господство в воздухе и выносить авиацию противника с потерями 1 к 10?
монструозная тф38 - скорее следствие чем причина. когда у противника уже остались только очаги сопротивления, можно собирать в кулак все валентные силы..
брр.. исходный тезис был - давайте вместо кучи мра и пларк сделаем ауг основным ударным средством флота..
понятно что не всё мгновенно и в количестве десятков соединений..  пара перестраиваемых 82х и 4 заказанных в японии тайхообразных.. тренировки, обучения, изучение.. новый проект.. итп.. ясно, что вырулит британско-японская концепция - чуть меньшая авиагруппа и толстая бронепалуба.. итп..

Создать локальное превосходство в воздухе возможно только если противник физически не может быстро перебросить значительные подкрепления (острова в первую очередь), а собственные силы не связаны в манёвре необходимостью поддержки десанта или снабжения наземной группировки. Т.е. именно здесь - континентальный СССР не лезущий (пока не лезущий) за океаны и США с мощным но не абсолютно доминирующим (как к 1945) флотом - перспектив военного столкновения сейчас нет.
А вот массирование закупок за границей (4 тайхообразных для 41 года это очень много) и перестройка 82-х и были бы, по моему мнению ошибкой. К началу 1953 в РИ уже есть паровая катапульта на Персеусе и официальное решение о разработке аналога для США (с отказом от пневматики), уже есть угловая палуба на Трайэмфе и перестраиваются с ней первые Эссексы, в июле 1952 заложен Форрестол - а это угловая палуба, паровая катапульта (4 шт) и размеры позволяющие эксплуатировать как имеющиеся так и перспективные реактивные самолёты. Данные обо всём этом есть в открытом доступе, да и многое из закрытого доступа тогдашней разведке известно. Эти элементы сразу же были оценены военными моряками, причём как в странах имевших авианосцы, так и не имевших их. Соответственно закупка чего либо для обучения личного состава - максимум по одному кораблю на север и тихий океан на роль только парты и учебного пособия (например Junyo и Hiyo, как авианосец вполне так себе но как учебные сойдут, и главное получить их можно быстро - вступили в строй в РИ в середине 1942). Соответственно лет за пять проработать вопрос с катапультами и значительным количеством специфически авианосного вооружения, разработать проэкт чего то форестолообразного, подготовить верфь и промышленность, и начиная гдето с 1951/1963 (ввод в строй первого) постепенно клепать с темпом один корпус в 3-4 года. К этому времени и достаточное количество лётчиков будет подготовлено и самолёты отработаны и политическая (военно-политическая) необходимость появиться. А что касается Стаоинградов то минусов в идее переоборудования на мой взгляд гораздо больше - узкий крейсерский корпус с большим количеством брони и многого другого от специфически артеллерийского корабля при переделке приведут к неизбежному уменьшению самолётной группировки на борту и проблемам с организацией эксплуатации. А уж о цене такой переделки я молчу, даже учитывая не очень большой задел разобрать и на этих стапелях построить новое будет дешевле.  Лучше пусть достроят как корабли символические да и учебные - на чём то надо осваивать управление корабельными группировками в океане, вот и будут учебные флагманы.

+1

585

Sl написал(а):

прямо сейчас - не реальным.
но война с ссср - дело времени. они достаточно высоко оценивают свой промышленный потенциал, временное техническое отставание - сокращаемо. информация о том что "мы надрали зад советам в корее" - есть.. поскольку на 53й год у экипажей американских и английских трампов только такая точка зрения
ну и ессно активно будут лезть на континенте во все места "куда ещё не ступила нога советского солдата".

Даже доверяя данным от экипажей трампов на 100% (а это вряд ли, у нескольких разных людей всегда разные оценки и взгляды на одно и то же, далеко не всегда не имея объективных данных можно верно оценить факты в чужом изложении) и двигаясь в верном направлении сокращать разрыв придётся долгие годы, поскольку ни рывка промышленности на военных заказах (в масштабах РИ, т.е. он будет но существенно меньше), ни ситуации единственного кредитора всего мира (когда только доллар не пострадал от войны, тут не только фунт хоть и похудеет но выживет, тут и марка с франком будут реальными величинами), ни ослабления всех возможных конкурентов (в не зависимости от того союзник или противник) до состояния нестояния, ни того авторитета освободителя и спасителя как в РИ, ничего этого в прежних масштабах не будет и чтобы выкрутится понадобиться стать гораздо менее либеральными (в смысле экономики) и нажить гораздо больше врагов во всём мире не исключая имеющихся союзников.
Соревнование на континенте - Китай как максимум реальный Тайвань, в ЮВА скорее всего что то близкое к реалу только существенно раньше, колонии ВБ - скорее реал, ближний восток бог знает, шах будет юлить гораздо осторожнее и нейтральнее, равно как и Турция, поскольку нога больно рядом и политические расклады сложнее.

0

586

alekseyZ
Кстати, по поводу ситуации в Азии и на БВ: думаю, что вполне возможны существенные изменения границ по сравнению с РИ. Например, между индуистской и мусульманской частями Британской Индии при освобождении от колониальной зависимости (известно, что именно хитро проведённая британцами граница вызвала постоянно тлеющий до сих пор конфликт Индии и Пакистана и появление Бангладеш), да и Корея, скорее всего, разделена не будет... Да и появление кучки эмиратов, сидящих на нефти, как отдельных государств, ПМСМ, также маловероятно. Как и вечный конфликт Израиля с арабами, скорее всего, не возникнет (учитывая "послезнание" всего этого руководством СССР)

-1

587

alekseyZ написал(а):

Т.е. именно здесь - континентальный СССР не лезущий (пока не лезущий) за океаны и США с мощным но не абсолютно доминирующим (как к 1945) флотом - перспектив военного столкновения сейчас нет.

Обратите внимание, что абсолютно те же принципы действуют и в обратную сторону, т.е. в отношении возможного советского авианосного флота и территории США...
И вот здесь возникает вопрос: в условиях доминирования СССР на евразийском континенте и возможности для СССР быстро перебросить свою авиацию в любую точку этого континента наличие авианосцев у СССР окажет помощь исключительно при борьбе за Филиппины и другие островные гос-ва в Тихом Океане и будут абсолютно бесполезны в случае прямого военного столкновения... В любом количестве, превышающем 3-4 штуки (если эти штуки будут типа Форрестола)...

Отредактировано Erk (23-11-2008 00:13:30)

0

588

Sl написал(а):

вы нашли аж 2 случая превосходства... это " в подавляющем большинстве описанных вами сражений на других ТВД"?

Что ж вы так горячитесь-то, али правда глаза колет?
Я эти примеры выбрал случайным образом из приведённого вами списка.
Продолжить рассмотрение примеров? Пожалуйста.

1) Крит, 1941 г. Какую задачу выполнил британский флот? Что, он помог удержать Крит? Нет, немцы его захватили, причём переброску пехоты осуществили по воздуху! Это, по-вашему, "невыполнение задачи" немецкими наземными лётчиками?!
Итоги операции:

Первая в истории войн самостоятельная воздушно-десантная операция закончилась. Немцы овладели одним из важнейших стратегических опорных пунктов на Средиземном море. В ходе битвы за Крит британский флот понес тяжелые потери от ударов германской авиации. Он лишился 4 крейсеров, 6 эсминцев, 1 тральщика и 11 малых кораблей.

Первый же пример - и сразу же явное ваше враньё.

2) Битва за Гуадалканал
Вы как-то "упустили из виду", что там помимо береговой авиации, действовавшей с обоих сторон, также с обоих сторон действовала и палубная авиация! Причём действовала практически весь период сражений...
Так что этот конкретный случай никак не может служить свидетельством декларируемого вами "превосходства палубной авиацией над береговой".
Это - ваша вторая явная ложь.

3)Филиппины, Лейте...
Смотрим Советскую военную энциклопедию:

К участию в Ф.о. .привлекались 7-й (команд. Т. Кинкейд) и 3-й (команд. У. Хэлси) флоты (35 авианосцев, 12 линкоров, 25 крейсеров, 144 эсминца, 29 ПЛ), 6-я армия (14 дивизий, 240 тыс. чел.), ВВС Д. Востока (св. 2500 самолётов). К концу сентября на Филиппинах оборонялись войска япон. 14-го фронта в составе 8 пех., 1 танк, дивизий и 4 бригад (до 180 тыс. чел.) при поддержке до 980 самолётов 4-й возд. армии и 1-го возд. флота.

М-да... Опять превосходство в численности ВВС в 2,5 раза? Да ещё и успешные действия авиации союзников наземного базирования? Да и в людях превосходство налицо - только наземные войска США превосходят японцев в 1,5 раза, не говоря уж о превосходстве в кораблях! И после этого - чего удивляться выигранному американцами сражению?

И так далее, и далее, и далее  - каждый раз! Как ни посмотришь - ну единственное, за счёт чего палубной авиацией выигрываются сражения в воздухе, так это явное численное превосходство. Да, авианосцы явились тем условием, которое помогало это превосходство создавать - но исключительно на Тихом океане! И исключительно против противника, крайне ограниченного в ресурсах и с дико растянутыми морскими коммуникациями. Во всех остальных случаях, особенно в Средиземном море, авианосцы никакой существенной роли не сыграли.

Так что рекомендую тщательнее отбирать примеры и учитывать при анализе не только то, что вам лично хочется.

А также видеть и толстенное бревно в собственном глазу, а не только соринку в чужом.
Засим остаюсь в полном НЕуважении к вашим познаниям и методике доказательств.

Отредактировано Erk (24-11-2008 21:40:26)

0

589

Sl написал(а):

alekseyZ начнём с того, что 2й пр82 на этапе "сборки килевых конструкций" 3й на этапе "размещения заказа".
так что фактически - проект можно переработать как угодно)
узкий корпус? это 31.5 метр по вл - узкий? у эссекса 28.5 по вл и 45 - палуба...
4 Тайхо - много? для чего? для создания хотя-бы одного полноценого ударного соединения "на всякий" - в самый раз.
или вы хотите "как обычно россия оказалась готова к предыдущей войне"?
как раз и учиться будет соединение. на действия в составе соединения.. 
дабы не было "совместное маневрирование в составе эскадры не отработано и представляет опасность для своих же кораблей"...
или такого у нас не было? ещё как было....
а "сразу все плюшки" - как раз и вредно...

Даже 32 по квл, даже сотношение длинна ширина меньше (8,125 против 8,809 у Эссекса), однако речь о узком корпусе как типично крейсерском веретене с зауженными оконечностями для достижения высокой скорости тяжёлым кораблём (тяжёлым в прямом смысле 36,500т стандартного водоизмещения против 26,670т у Эссекса при практически равных размерах по квл - 260х32 и 249,3х28,3). Авианосцы архитектурно имеют объёмный но "лёгкий" корпус а крейсера "тяжёлый", достаточно сравнить авианосцы перестроенные из крейсеров и специальной постройки аналогичного водоизмещения и их вместимость в самолётах (Glorious - 48, Ark Royal - 72, Yorktown - 81; Lexington - 90, Akagi -90, Midway - 136; Independence - 30, Ryujo - 38) и основная причина невозможности получить хороший авианосец из крейсера как раз в особенностях корпуса.
4 Тайхо много поскольку дают повод противнику строить новые корабли (при больших возможностях судостроения) в больших количествах и при этом сами по себе тупиковый путь - слишком малы для новых реактивных самолётов (даже при модернизации по типу послевоенных Эссексов - с угловой палубой и катапультами) и уже лет через пять их ждёт участь баз противолодочных самолётов и вертолётоносцев. Тайхо вполне хорош для 41, даже неплох для 44, но для 53 устарел принципиально. А постройка четырёх устаревших авианосцев это совершенно бесполезная трата денег, к тому же долгая - в РИ вступил в строй в 44, ускорить можно не более чем на пол года (технологии не позволят быстрее) три других (это в случае если японцы лягут под Москву не только быстро но и с удовольствием) в 45-47, когда на дворе конец 50-х в авиационном смысле (МиГ-21 и Ко в РИ).
Исходя из вышесказанного пара Junyo как учебные, разработка нового АВ (с постройкой стапеля и разработкой оборудования и всяких смежностей), достройка достаточного количества НК (ЛКр, ЭМ, СКР) с небольшим количеством флагманов и интенсивными походами по океанам и морям это программа максимум, т.е. смотрим затраты и возможно местами урезаем но никак не больше.
Относительно пр.82: по официальным данным "Сталинград" заложен 31,12,51 (завод №444), второй корпус 09,09,52 (завод №189). третий корпус начали собирать в октябре 1952 (завод №402), в стадии заказа был четвёртый. На 1 января 1953 фактическая готовность составляла 18,8%-7,5%-2,5%, учитывая что сначала делается корпус то даже по второму корпусу перепроектирование привело бы к необходимости разборки сделанного.

0

590

Sl написал(а):

ничего не понял.. лекс и  акаги, - бывшие линейные крейсера, глориес  и индепенденс - лёгкие.. точнее глориес - лёгкий линейный  в чем фишка? у синано вообще 44 авиагруппа..
лекс с сарой - плохие ав?
в любом случае.. до завтра)

Представлено три группы авианосцев:
Glorious (переделка из лёгкого линейного крейсера) - 48, Ark Royal (специальной постройки) - 72, Yorktown (специальной постройки)- 81
Lexington (переделка из линейного крейсера) - 90, Akagi (переделка из линейного крейсера) -90, Midway (специальной постройки) - 136
Independence (переделка из лёгкого крейсера) - 30, Ryujo (специальной постройки) - 38
Водоизмещение в каждой из трёх групп (стандартное) примерно одинаковое (+/- 7%), разница в численности авиагрупп от +26 до +66% на кораблях специальной постройки. Притом стоимость переделанных больше.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Анатолия Логинова » Механическая пьеса для неоконченного пианино