ВВГ
В 1917 году - опыта альпинизма и горных походов нету, хотя бы уровня конца 30-х.
Бешеный прапорщик (шестнадцатая тема)
Сообщений 431 страница 440 из 983
Поделиться43106-03-2019 13:21:19
Поделиться43206-03-2019 14:09:38
Были и "общества горовосходителей", и общества полярников, и просто команды по интересам. Или Вы думаете, ОПТЭ Сталин из головы придумал? А почему Пастухов, Пржевальский, Семенов-Тяньшаньский и иже сними все были знакомы друг с другом. Случайно, да?
Ув. коллега вы сами написали тоже самое что я имел в виду. Я про технический альпинизм с использованием спец снаряжения, именно в европе он получит развитие после ПМВ, даже в штатах будут лазить по старинке до 30-х годов. Институту и пападанцам есть что вспомнить из будущего, хотя бы те же анкерные болты и дрели.
А про орудие на горе зря вы недооценивание, австрийские 10 дюймовые горные гаубицы долгое время считались одним из лучших орудий, СССР не даром принял на вооружение чехословацкую горную пушку, такое орудие на вершине делает близлежащую местность проблемной для противника, эффективной авиации способной сковырнуть данное орудие пока нет.
На счет горных стрелков, вы зря, война в Альпах шла серьезная и кто мог обойти противника по казалось непроходимой местности и занять господствующую гору получал преимущество. В этих частях были профессиональные альпинисты с обеих сторон, у немцев до ПМВ не было горных спец частей, их они создали фактически с нуля, привлекая альпинистов, егерей и жителей немецких альп, много из технических средств ставших позже стандартными были опробованы в этом противостоянии.
интересная о этой войне статья Белая война
Знаменитый Эдельвес в Великой Отечественной войне как раз родом из ПМВ, они сохранили и приумножили опыт полученный в боях, зная их опыт и снаряжение понимаешь подвиг наших бойцов громивших немцев на Кавказе.
У турок немного, но, были Горные стрелки они как раз прошли стажировку на Итало-австрийском альпийском фронте.
Несколько турецких частей прошли подготовку по программе горных стрелков под руководством немецких и австро-венгерских инструкторов в Галиции в 1916 г.
Вот наши на кавказском фронте Казаки Кавказкий фронт
Поделиться43306-03-2019 14:15:08
Samson67
Еще один специалист!
Повторяю для невнимательных:
Я мастер спорта по горному туризму и инструктор по альпинизму с 1985 года. Историю собственного спорта я знаю немного лучше википедии.
Безусловно, опыта конца тридцатых в 1917 нет.
Есть опыт 90-х годов 19 века. Нулевых 20-го. Этого более чем достаточно. Понятия (не слова, а понятия) скалолазание, работа с веревкой и даже промежуточные точки страховки уже давно есть. И снаряжение практически на уровне 70-х годов 20-го века.
Не делайте из предков дураков только потому, что сами не в курсе вопроса.
Если же так хочется, чтобы предки были дураками и неумехами, включите в биографию любого из попаданцев смену в альплагере по бройлерной программе. То бишь третий разряд и знания с головой перекрывающие нужные горным стрелкам. Неделя занятий и... см.выше.
Поделиться43406-03-2019 14:19:27
Вот именно так они поначалу и считали. Что сейчас они выкатят свои мегадюймы, которые быстренько усадят турок на пятую точку, может быть даже одним свои видом.
Там, емнип, турки в ответ запулили по какому-то их кораблику каменным ядром, и, чсх, попали англы впечатлились...
Вот наши на кавказском фронте Казаки Кавказкий фронт
То как экипирован персонаж на картинке, доставляет... в таком виде не то, что в горы, даже в зимнюю тайгу можно выходить, только имея за спиной заградотряд численностью в две-три дивизии...
Отредактировано Андрей79 (06-03-2019 15:07:11)
Поделиться43506-03-2019 15:52:08
E.tom
Уважаемый, Вы опять пытаетесь разобраться в вопросе, исходя из интернет-статей, написанных не специалистами, вместо того, чтобы выслушать специалиста.
И упираетесь в очередную порцию легенд и сказок.
По порядку.
Ув. коллега вы сами написали тоже самое что я имел в виду. Я про технический альпинизм с использованием спец снаряжения, именно в европе он получит развитие после ПМВ, даже в штатах будут лазить по старинке до 30-х годов.
"Технический" альпинизм получил развитие в 21 веке. Чтобы можно было закрывать разряды, не совершая высотных восхождений. Короткий скальный маршрут четвертой к.с. занимает один день, а высотное восхождение той же категории сложности - минимум три, плюс время, потраченное на акклиматизацию.
Техника лазания не менялась со времен Древней Греции. Единственное - лазание на искусственных точках опоры. Но там, где нужны ИТО, не то что пушку, снайперскую винтовку протащить проблема.
И не пихайте мне Европу, как образец. Они всегда отставали от нас в альпинизме, и отстают до сих пор. А Штаты - совсем смешно! В альпинизме ниже них только страны Африки! Я имею в виду не только снаряжение для сложных маршрутов, но и одежду и спальники. На настоящий момент они впереди в обуви, но и там глупостей через край. Сейчас Европа (итальянцы), осваивает бахилы с галошами, изобретение свердловских туристов 1979 года.
Институту и пападанцам есть что вспомнить из будущего, хотя бы те же анкерные болты и дрели.
Никогда в альпинизме не использовали дрели. И не будут! А что такое анкерные болты? Шлямбура? Так их специальными пробойниками бьют. И там, где нужны шлямбура, никакие пушки Вы не протащите.
Попаданцы (как и любой местный альпинист) могут научить солдат подниматься и спускаться по веревке. Для этого не надо ни специального снаряжения, ни особых умений. Одна трехчасовая тренировка и десять-пятнадцать человек освоили подъем спортивным способом и подъем на схватывающем узле и стремени. А также спуск спортивным способом и дюльфер. Каждый из них может за следующие три часа научить тому же по десятку человек. Один день - это умеют все! А больше всему подразделению не надо. Если вверх, то первый пройдет и провесит веревку, а если вниз, её просто сбросят.
От этих первых нужно немного больше: основы скалолазания и промежуточные точки страховки. У людей разные способности к лазанию. Отбираются наиболее способные (таких будет процентов 15-20) и за неделю обучаются. Собственно, обучение занимает пару часов, неделю они лазают, развивают и закрепляют навык.
Все! Ни один горный стрелок ни в годы ПМВ, ни в годы второй, ни сейчас больше не знает и не умеет. Им это не надо. Им еще надо освоить нюансы стрельбы вниз и вверх по склону. Тут только практика. Начальные установки даст любой охотник, по птичкам стреляют по тем же принципам.
А про орудие на горе зря вы недооценивание, австрийские 10 дюймовые горные гаубицы долгое время считались одним из лучших орудий, СССР не даром принял на вооружение чехословацкую горную пушку, такое орудие на вершине делает близлежащую местность проблемной для противника, эффективной авиации способной сковырнуть данное орудие пока нет.
Горная гаубица, даже самая лучшая, это всего лишь горная гаубица. Она разбирается на куски весом в полсотни килограмм. Такой кусок можно провезти на коне, ишаке и даже спине наиболее крепкого солдата. Но только там, где можно идти ногами. Как только пошли веревки, гаубицы остались внизу. Потому как поднимать его на спине по перилам здоровья не хватит никому, а вытянуть веревкой - это немилосердно побить груз о камни. Настолько немилосердно, что даже металл будет деформирован. При том, что ТТХ горной гаубицы в общем списке пушек так себе.
Слышали сказки, что немцы с Приюта 11 обстреливали Терскол? Там перепад высот полтора километра и расстояние километров двенадцать. Добьет горная гаубица на такое расстояние? Или будет засыпать снарядами лед и скалы на склонах?
Да, иногда их использование могло быть очень эффективным.
К примеру, если бы немцы в 1942 подтянули артиллерию на перевал Безымянный, 2000 года или Глиссер, обстрел мог бы сорвать эвакуацию через пер. Донгуз-Орун. Там всё достаточно близко. Но немцы этого не сделали. То ли не смогли протащить пушки (ишаки там не пройдут, а люди не осилили груз пушек и боеприпасов), то ли просто лопухнулись.
Но это исключительные случаи. Чаще всего преимущество артиллерии не больше, чем на равнине. Вообще пушки используются в основном в боях в ущельях (то есть, внизу) и при обороне простых (1А-1Б) перевалов. На сложные не затащить.
На счет горных стрелков, вы зря, война в Альпах шла серьезная и кто мог обойти противника по казалось непроходимой местности и занять господствующую гору получал преимущество. В этих частях были профессиональные альпинисты с обеих сторон, у немцев до ПМВ не было горных спец частей, их они создали фактически с нуля, привлекая альпинистов, егерей и жителей немецких альп, много из технических средств ставших позже стандартными были опробованы в этом противостоянии.
О навыках горных стрелков уже писал. Никаких особых технических средств там не применялось. Пеньковые веревки, карабины или заменяющие их кольца, ботинки с шипами. Война, как и все последующие, велась в предгорьях и на простых перевалах. Война в горах - это ишачка, ишачка и еще раз ишачка. Обходы, маневры, подходы и т.д. Всё по тропам или по простым склонам без троп. Никаких веревок, всё ходится ногами, но постоянно вверх или постоянно вниз. Сыпуха, конгломерат, снег, лёд, вечно мокрые и сбитые ноги, сорванное дыхание и гудящие от чрезмерного груза плечи. И в любую минуту может потребоваться вступить в бой.
Знаменитый Эдельвес в Великой Отечественной войне как раз родом из ПМВ, они сохранили и приумножили опыт полученный в боях, зная их опыт и снаряжение понимаешь подвиг наших бойцов громивших немцев на Кавказе.
"Знаменитый Эдельвейс" выдуман с начала и до конца. То есть, дивизия с таким названием была. И даже считалась горно-стрелковой. Но она никогда не была укомплектована альпинистами и жителями гор. У немцев не было столько альпинистов, а "жители гор" (которых тоже немного) не сильно отличаются от жителей равнин. Немцы перед войной отправляли своих альпинистов на Кавказ не потому, что собирались там воевать. Они просто учились у наших альпинизму. Когда возникла необходимость воевать на перевалах Кавказа, этих парней подсобрали, сколько могли. Но их не хватало, даже не в каждой роте был инструктор по альпинизму. "Горцев" тоже постарались собрать в эти части, рассчитывая, что они хоть ходить по склонам умеют. Но абсолютное большинство бойцов были самыми обычными солдатами.
И пороли немцы неимоверно. Достаточно вспомнить историю боёв за перевал Басса, когда отряд Кельса (вот он был альпинист) просто обошел немцев по хребту. То есть простейшего флангового охранения у немцев не было! Это при том, что на Клухоре и Марухе они сами использовали эти обходы в массовом порядке! А потом наши заминировали тропу, и немцы не сунулись! Не могли обойти минное поле! И это на перевале 1А. В чем проблема? А все приданные к "Эдельвейсам" альпинисты воевали за Эльбрус, имевший исключительно имиджевое значение.
Снаряжение у них было хорошее, этого не отнять. Но у нас - не хуже.
А вот дальше - беда. Почему наши альпинисты не были своевременно переброшены на Кавказ? Почему их использовали там не пойми как? Почему снаряжение осталось где угодно, но только не в ведущих бои частях? Какой чудак решил формировать горные части из киргизов и не брать в армию сванов?
Мы, как всегда, воевали не только с немцами, но и с нашим разгильдяйством.
Подвиг наших бойцов это не умаляет, одна эвакуация через Бечо чего стоила! Но из песни слова не выкинешь.
Вся история горных войн просто орёт: сильнее не тот, кто лучше лазает по скалам и щелкает карабинами, а тот, кто лучше понимает горы и может спланировать тактику. Именно альпинисты и горные туристы там и нужны. Последние даже ближе по специализации. Увы, наши это до сих пор не поняли толком. А про Запад и говорить нечего, сейчас их с Кавказа наши выбили бы в пять минут.
Поделиться43606-03-2019 15:55:15
Там, емнип, турки в ответ запулили по какому-то их кораблику каменным ядром, и, чсх, попали англы впечатлились...
Отредактировано Андрей79 (Сегодня 15:07:11)
Мой друг, окончивший Тбилисское артиллерийское училище, рассказывал мне аналогичный случай из собственной практики. Дело было на учениях. Его батарею гаубиц д-30 оставили прикрывать отход основной группы войск перед наступающим танковым полком. Учения же, стрельба холостыми. И вот по его словам стало им как-то обидно, что они из штанов выпрыгивают, держат темп стрельбы, а наступающие танки едут как на параде. У одного из курсантов нашелся в вещмешке киприч хлебушка, засохший до состояния того самого кирпича. Ну и засунули его в ствол вместо снаряда, которого все равно не было. Так вот после выстрела по т-72 этим хлебушком, а он весил всего навсего 1 кг, танк остановился как вкопаный, все танкисты повылазили как глисты от глистагонки и долго разговаривали матом.
Поделиться43706-03-2019 16:12:28
E.tom
По приведенным Вами статьям.
"Белая война".
Такие же сказки, как мемуары гитлеровских генералов "Мы пять лет били русских в хвост и гриву и гнали их до самого Берлина".
Начнем с того, что в Альпах на высоте 3000 метров не бывает -40 градусов. Просто не бывает никогда.
Насчет минирования и закладки 24 тонн взрывчатки - это надо у дяди Саши спросить, но у меня вызывают огромные сомнения описанные объемы и последствия. Да и дальше не лучше. Очень художественно, даже душераздирающе и очень недостоверно.
"Кавказских фронт".
Начнем с того, что фронт проходил не по Большому Кавказу, а по Малому. Это южнее, намного ниже, и рельеф там значительно проще. Никаких альпинистских навыков не надо.
И главное. В самом начале честная цитата
боевые действия сосредотачивались вдоль перевалов, узких трактов, горных дорог, часто даже козьих троп,
"Козьи тропы" у нас считаются отличной тропой. В Приэльбрусье 42-го и этого не было.
Но по дальнейшему тексту и эта цитата - преувеличение.
Как источник достаточной горной подготовки казаков я бы эту войну не считал.
В 1917 году у армии любой страны нет нужной подготовки. Как и в 1942, 1978, 1993, да и сейчас. Но всё необходимое для подготовки подобных частей есть. Надо только преодолеть косность генералов, и через месяц-другой (а если постараться, и раньше) можно иметь пару дивизий, готовых к войне в горах.
Поделиться43806-03-2019 17:17:11
В 1917 году у армии любой страны нет нужной подготовки. Как и в 1942, 1978, 1993, да и сейчас. Но всё необходимое для подготовки подобных частей есть. Надо только преодолеть косность генералов, и через месяц-другой (а если постараться, и раньше) можно иметь пару дивизий, готовых к войне в горах.
Вообще-то у Италии есть, на тот момент, альпийские стрелки, 80 батальонов.
Отредактировано Dimitriy (06-03-2019 17:17:59)
Поделиться43906-03-2019 17:29:51
Ну почитайте про бой в Дарданнелах 18 марта 1915г. - как им не светит.
А Вы знаете читал. И не Википедию. И какое отношение это имеет к гипотетической Босфорской операции?
18 кораблей первого ранга, за 8 часов стрельбы вывели из строя на батареях 4 пушки и еще 4 повредили, но ремонтопригодно.
То есть то, что я ранее писал, Вы не читаете. Тогда напомню: только "Куин Элизабет" имел орудия с углом возвышения в 30`. У остальных он не превышал 13,5 (305-мм/45 Mk.X линейных крейсеров 15` в береговом исполнении). Самое то в узости пролива, да?
При этом потеряли 3 корабля, 1 поврежден до полной небоеспособности
Вот прямо таки турецкие батареи их и утопили? Или согласимся с тем, что все потери были от мин?
Причем основную роль в погроме союзной эскадры сыграли даже не старые орудия фортов, а четыре десятка 150мм полевых гаубиц, расположенных на закрытых позициях в складках местности. И подавить их не получилось ни с 14 км, ни 10, ни даже с 3-5 км в самой острой фазе боя.
Ну да, туркам же дали месяц на подготовку к отражению штурма. До 19 февраля их там не было от слова совсем. Только старые орудия на фортах.
А вы тут про 30 км. Куда вы с 30 км лупить собрались? Куда-то в ту сторону?
Столько сарказма... Яд аж с монитора потек. Босфорскую операцию предлагали начать с захвата порта Зонгулдак и наступать вдоль побережья, где корабельная артиллерия смогла бы эффективно поддерживать это самое наступление. А вот против возможных батарей на высотах как раз батальон Гурова и пригодится - дело для них привычное.
Поделиться44006-03-2019 17:43:55
Босфорскую операцию предлагали начать с захвата порта Зонгулдак и наступать вдоль побережья, где корабельная артиллерия смогла бы эффективно поддерживать это самое наступление.
В целом подобный план вполне жизнеспособен но место высадки должно быть на европейской стороне пролива.
А вот против возможных батарей на высотах как раз батальон Гурова и пригодится - дело для них привычное.
Так также можно действовать и против фортов, по крайне мере так действовали британские командос во время высадки в Нормандии. Они дерзкими атаками уничтожили несколько артиллерийских фортов на атлантическом валу.
Европейский берег:
1. форт Telli - 2 x 150/50 (okrętowe) + батарея гаубиц 2 x 240 mm
2. батарея Rumeli Kavak - 2 x 355/35
3. батарея Sırataş - 4 x 240/35, 2 x 240/22
4. батарея - 4 x 75 mm (полевая пушка)
5. батарея Sarı Kaya - 2 x 280/24
6. батарея Büyük Liman - 4 x 240/35
7. батарея Cenup - пушки 90 mm
8. батарея Büyük Liman - ?
9. батарея Şimal - пушки 90 mm
Азиатский берег:
1. форт Macar - 4 x 240/22, 6 x 210/22, 4 x 150/26 (корбленная?)
2. батарея Macar - 2 x 75 mm (полевая пушка)
3. батарея торпед - 4 x 240 mm
4. батарея Yüksek Anadolu Kavak - 4 x 240/35
5. батарея Aşaği Anadolu Kavak - 4 x 240/22, 3 x 210/22
6. батарея Anadolu Kavak - 4 x 37 mm (противвоздушная?)
7. батарея Keçilik Liman - 4 x 240/35
8. батарея Keçilik - 4 x 37 mm (противвоздушная?)
9. батарея Filburnu - 3 x 150/26 (корбленная?)
10 . батарея Filburnu - 2 x 105/40 (корбленная?)
(корбленная?)
Cкорее всего корабельная , турки снимали орудия со своих кораблей.
Отредактировано Генерал (06-03-2019 17:59:34)