Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Красные и белые - хорошие и плохие


Красные и белые - хорошие и плохие

Сообщений 231 страница 240 из 1000

231

Уленшпигель написал(а):

А давайте мух и котлет отдельно.
А за подобную манеру приписывать то, о чем я вообще не говорил - минус. И вообще за подобную манеру вести дискуссию  с обвинениями в  огоньковщине и демагогией в стиле "а может вы вообще..."

А  может он вообще после гражданской войны присоединился?
И распоряжений о взятии и расстреле заложников не подписывал?

То есть я так понимаю пруфов не будет? Только голословные утверждения и подмена понятий. Знакомо.

+1

232

Слушайте, товарищи... Вот мы тут все спорим - но никто из нас то время не застал, в лучшем случае мы от дедушек и бабушек своих знаем о том времени.
Но вот попытаться понять, почему народ (без различия сословий) в массе пошел за большевиками  - мы вполне можем на примере всего лишь двух мемуаров: академика Крылова и генерала Игнатьева.
Они вполне доступно описали предреволюционный период и свои мотивы.

+2

233

Книготорговец написал(а):

Бывало так что эсеры прикидывались большевиками , вы представляете что эти деятели могли наворотить?

А тут представлять не надо. Ижевско-Воткинское восстание - живой пример. Там в местных советах тон задавали эсеры-максималисты, да и часть фракции большевиков была из недавно примкнувших анархо-коммунистов. Выбрали то их под впечатлением трех Ленинских декретов.
А при власти оказавшись они как начали ультра-левацкую пургу нести, да пытаться социальные эксперименты ставить, с обобществлением чего попало... Вот тут-то рабочие начали их сначала бить, а там и за винтовки и взялись

+3

234

Samson67
Ну все таки о большинстве говорить сложно, я специально искал и читал, примерно равное количество получается, плюс минус.
Пушок
Большевики бывали разные, и врагами исторического Российского государства были не все, вот Троцкий например был, а Сталин - отнюдь. И кто из них в итоге выиграл мы все знаем.
ПАПА
Ага, учение Маркс всесильно потому что оно верно, учение Маркса верно потому что  всесильно...
Давайте с революцией, ЛЮБОЙ революцией куда нибудь подальше, в укрию там, в бандерштадт или еще куда.
Это не отрицает построения социализма, вот например Пруссия а затем Германия от феодального строя к буржуазному, при чем неплохо развитому перешла безо всякой революции, под чутким руководством императора и канцлера.
Dylan
Это опять же как считать, например практически весь ГШ на стороне красных оказался.
Toron
Там же где и красные, на окраине ничего кроме махно образоваться не может, просто белые были туда вытеснены, потому что ЛЮБОЕ скопление буржуазии ОДНОВРЕМЕННО означает скопление пролетариата, это две стороны одной медали.
Гы, а других коммунистов сейчас у нас нет.
Логинов
"Проблема современных красных в том, что марксизм,бывший вполне современной теорией на момент создания, фактически застыл на этом уровне и постепенно превратился в некий подвид гражданской религии, вроде конфунцианства. И в этой религии остались только ортодоксы и фарисеи." Гениально сформулировано ППКС!.
Зануда
То есть базис это не пролетариат в целом, а только беднейший и неквалифицированный, к счастью в реальности не он стал основой государства, а если бы стал?

+2

235

Книготорговец написал(а):

А вообще Гражданская--в нашей истории период сложнейший.

Именно. Воюющих сторон сильно больше чем 2. Да еще эти стороны крайне пестрые что по социальному составу, что по политическим и идеологическим нюансам. А еще некоторая часть ключевых фигурантов по паре раз сторону меняет.

+1

236

Dylan написал(а):

А тут представлять не надо. Ижевско-Воткинское восстание - живой пример. Там в местных советах тон задавали эсеры-максималисты, да и часть фракции большевиков была из недавно примкнувших анархо-коммунистов. Выбрали то их под впечатлением трех Ленинских декретов.
А при власти оказавшись они как начали ультра-левацкую пургу нести, да пытаться социальные эксперименты ставить, с обобществлением чего попало... Вот тут-то рабочие начали их сначала бить, а там и за винтовки и взялись

Так такое было почти везде. Ярославское восстание тоже с того же начиналось. Там большевиков то было раз-два и обчёлся. А практически весь Совет--эсеры. Комуч пресловутый --тоже в большинстве эсеры , революционные матросики в большинстве анархисты разных толков. Куда они потом делись? Да к большевикам примкнули и в большевиков же и переписались. А зверствовали между прочим в большинстве именно анархисты. Кстати в Штатах их боялись куда больше большевиков.

0

237

Dylan написал(а):

Именно. Воюющих сторон сильно больше чем 2. Да еще эти стороны крайне пестрые что по социальному составу, что по политическим и идеологическим нюансам. А еще некоторая часть ключевых фигурантов по паре раз сторону меняет.

Да не по паре а больше. Кстати тот же Троцкий хоть и не менял в ходе гражданской стороны , и даже во многом организовал  РККА -- но по сути своей никогда большевиком не был. Что уж говорить о более мелких фигурах. Простые солдаты же бывало меняли сторону в зависимости от ситуации по паре десятков раз. И это не помешало многим  закончить войну на стороне победителей. Тогда это было абсолютно нормальное явление. Со стороны белых сторону не меняли только каратели , а со стороны красных идейные большевики.

0

238

Уленшпигель написал(а):

Смысл выражения "в первую очередь"  не понятен?

То есть от собственной фразы, сказанной ранее, Вы отказываетесь?

Цитирую:

Уленшпигель написал(а):

Я достаточно  хорошо представляю социальный состав красных, так что не надо мне рассказывать сказки, что бывшие уголовники и представители криминальной среды были  все как один дисциплинированными, а  не зверьем, опьяневшим от крови и безнаказанности.

Как мы видим, в этой фразе Вы обозначили "красных" как синоним словам "уголовники" и "зверье", без всяких "в первую очередь" или иных оговорок. Вы подтверждаете свои слова или отказываетесь от них?

И в третий раз прошу ответить на вопрос: на основании каких документов Вы составили свое представление о социальном составе красных?

+1

239

Вольноопределяющийся написал(а):

Там же где и красные, на окраине ничего кроме махно образоваться не может, просто белые были туда вытеснены, потому что ЛЮБОЕ скопление буржуазии ОДНОВРЕМЕННО означает скопление пролетариата, это две стороны одной медали.

Не-а, не отмажетесь :) Так где ж по-вашему образовались части "белой армии"? Кто и на какие шиши их создавал/кормил?

Вот например Дон. Как вписать его в прокрустово ложе Вашей теории? Крупных промышленных центров там не было. А буржуазия была и ещё как! На земле сидела, батраков эксплуатировала. А классовое сознание у батраков ну совсем не то, что у рабочих крупных предприятий. Это фактически разорившееся крестьяне с соответствующим менталитетом.

0

240

Samson67 написал(а):

понять, почему народ (без различия сословий) в массе пошел за большевиками  - мы вполне можем

Приведу пример, ни для кого не обязательный,  но для меня показательный. Мне бабушка рассказывала, как вели себя белые (она из Восточной Сибири).

Так вот, наибольший ужас вызывали чехословаки. Примерно так же, как немного позднее СС-овцы. Это было жуткое зверьё. Не буду всё вспоминать, один пример. Уходя чехословаки захватили с собой массу молодых женщин. Потом их тела находили вдоль дороги. Натешившись, они выкидывали девчонок из поездов. При морозах Восточной Сибири, а там до -50, это от расстрела отличается только бОльшей жестокостью. 
Потом сами колчаковцы. Единственный метод общения  - это было устрашение.

Печальный "юмор" ситуации: сначала пришли красные, которые никому не нравились. Их никто не поддерживал и они сбежали.  Когда пришли  колчаковцы всем стало понятно, что они ещё хуже.
Вот так выглядела гражданская война с точки зрения простых людей.

Потому призываю не слишком упрекать наших дедов - они принимали решения исходя из того, что сами видели.

+4


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Красные и белые - хорошие и плохие