Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Красные и белые - хорошие и плохие


Красные и белые - хорошие и плохие

Сообщений 411 страница 420 из 1000

411

Генерал
Вот нашёл
https://ru.wikipedia.org/wiki/Врангель,_Пётр_Николаевич

4 апреля Врангель прибыл в Севастополь на английском линейном корабле «Император Индии» и вступил в командование.

Отредактировано Dobryiviewer (26-02-2019 18:52:45)

+2

412

Пушок написал(а):

В споре между патриотизмом и революцией мой выбор однозначен - патриотизм.

А колгда патриотизм и есть революция?

+1

413

Алксей написал(а):

а французов - Массоны, массоны (т.е. наглы) в союзе с банкирами (те же Ротшильды и Ко), которым Франция была должна Очень Много, причём в золоте. И так много, что и надежд не было что Столько золота она вообще где-то возьмёт в обозримом будущем.

Филипп Красивый был должен тамплиерам. Очень много, причём в золоте. И где те тамплиеры? Эдуард III был должен ломбардским банкирам (Барди, Перуцци и пр.) очень много, причём в золоте. И где те ломбардцы? Да чего уж там, поинтересуйтесь, кому и сколько было должно российское правительство 17 августа 1998 года, когда объявило дефолт по ГКО.

В общем, внешние враги всегда брызжут ядом. Проблема Франции в конце XVIII века и России в начале XX в том, что яд этот попадал в язвы на шкуре общественного организма.

Алксей написал(а):

которые потом с процентами огромными отдавали до середины 30х

Вот об этом, пожалуйста, поподробнее.

ДВГ79 написал(а):

Зануда-если сейчас 1879, то стоит ждать 1881? А Саши 3 на горизонте не просматривается(или Кожугетыч наконец взойдёт на трон?).

Аналогии с Российской Империей хромают потому что трудом советских людей был создан огромный задел, который мы и посейчас используем. РФ, при всей её неидеальности, это не "слабое звено в цепи империализма"/"страна нищая, деревянная и опасная", какой была РИ.

Хотя, как ни тасуй карты, всё равно выпадают чёрные масти государственно-монополистического капитализма и мировой войны за передел рынков сбыта и контроль над ресурсами.

Что касается персоналий - по-моему логично ждать 2024. Первые лица сейчас охраняют куда лучше, чем Александра II и Роберта Кеннеди. Да и повывелись эсеры с народовольцами, сейчас убивают рядовых обывателей, лишь бы побольше. Другой вопрос - слышал я, что авторитарным лидерам "не везёт" с преемниками по объективным психологическим причинам....

Вольноопределяющийся написал(а):

2.Блестяще, вот правда блестящий разбор без всякой идеологической чуши о революционном сознании масс и прочего.

Должен признаться, анализ не мой, это очень сокращённая компиляция нескольких работ Ленина и о Ленине современных марксистов и даже не марксистов (Кагарлицкий "Марксизм: не рекомендовано к изучению", Данилкин "Пантократор солнечных пылинок", сам Ленин "Что делать?" и т.п.).

Важно по-моему то, что большевики победили не волей некоей непостижимой божественной или хтонической силы. Они победили потому что лучше большинства современников и, главное, своих политических противников, понимали объективные законы исторического развития и использовали их как горнолыжник - силу тяжести и рельеф местности, а рафтеры на порожистой реке - потоки и вихри, порождаемые обтекающей камни водой.

Проблема в том, что это, во-первых, противоречит современной идеологии (которой у нас официально нет) и потому нам постоянно из каждого утюга доказывают, что это было не так. Не было неэффективного госаппарата, вороватых и глупых чиновников, бездарных полководцев, беспринципных торгашей. Только народ-богоносец, балы-красавицы-лакеи-юнкера и вальсы Шуберта и хруст французской булки. А потом появились морлоки, частично привезённые в пломбированном вагоне, частично вылезшие из преисподней через потаённые лазы на Пресне и в Хамовниках. И сожрали и булку и галоши профессора Преображенского и многое, многое другое...

Во-вторых, и пожалуй даже в главных, ВКП(б)/КПСС, став правящей партией, деградировала. В моральном плане: до революции, да и в первые годы советской власти быть большевиком было очень рискованно и туда шли люди, у которых жажда справедливости и стремление построить лучший мир перевешивали осторожность и страх. Когда же советская власть утвердилась, это стало необходимым для многих направлений карьеры. В интеллектуальном же плане - не удержусь от цитаты (Беседа И.В. Сталина по вопросам политической экономии. Запись 24 апреля 1950 г.):

Первое, старшее поколение большевиков было теоретически подковано. Мы зубрили «Капитал», конспектировали, спорили, друг друга проверяли. В этом была наша сила. Это нам очень помогло.

Второе поколение менее подготовлено. Люди были заняты практической работой, строительством. Марксизм изучали по брошюрам.

Третье поколение воспитывается на фельетонах и газетных статьях. У них нет глубоких знаний. Им надо дать пищу, которая была бы удобоварима. Большинство из них воспиталось не на изучении работ Маркса и Ленина, а на цитатах.

// Беседа - с коллективом авторов учебника по политэкономии, вышедшего в 1954 году, К.В. Островитяновым и другими.

Судя по годам, Хрущёв, Брежнев и другие кремлёвские старцы до Андропова включительно относятся ко второму поколению, Горбачёв и Ельцин - к третьему.

Вольноопределяющийся написал(а):

Вооот, так оно и есть а теперь спроецируйте это на текущую социальную структуру.

Спроецировал. И тоскливо становится. Если в Первую и Вторую мировые войны под ружьё вставали крестьяне и рабочие под командованием дантистов, бухгалтеров и учителей (с) Хемингуэй, то сейчас у нас в деревнях немногочисленное фермерство, призывать которое означает в следующем году сложить зубы на полку, рабочие - либо гастарбайтеры либо бронированные (на оборонных предприятиях), по мобилизации же пойдут работники сферы услуг, боеспособность которых красочно описывал Борис Акунин в "Гром победы, раздавайся":

74-ая пехотная дивизия была укомплектована из питерских швейцаров и дворников, которых на исходе второго года войны мобилизовали в действующую армию. Про это соединение рассказывали, что окопы там чисто выметены, в блиндажах и землянках ни соринки. Везде царит идеальный порядок. Только в атаку дивизия ходить не любит. «Ура!» кричит громко и дружно, а из траншей не вылезает.

А стоматологи, бухгалтера и учителя у нас сейчас профессии женские.

+1

414

Lokki написал(а):

А колгда патриотизм и есть революция?

А как это определить?
На сложные вопросы нет простых ответов. Чаще это противоположно, но мир сложен - всё может быть.

Во всяком случае соседи почти всегда радуются чужим революциям и стараются "плеснуть бензинчику в костёр".

Простой пример: французский флот после Кольбера был лучше британского. После ВФР  английский стал лучше навсегда - французы так и не оправились.

+2

415

Это вот так белые дрались за Россию с немцами в 1918 году.

Когда мы подошли к немцам, уже за Чалтырём, они были готовы к наступлению. Ранцы были сняты и аккуратно расставлены на землю, причём около имущества каждой роты был оставлен часовой, солдаты же сидели, то ли отдыхая, то ли поджидая кого-то. Когда цепи с бугров, стройно и чинно, точно автоматы, спустились вниз, мы подошли к буграм, наблюдая за боем. Немцы били из пушек по отдельным большевистским пулемётам, ликвидируя их иногда со второго выстрела.

Но вот мы и на улицах Ростова. Они пусты, точно вымерли. По дороге ни одного трупа. Зато патронов и оружия сколько хочешь. Это обстоятельство говорило за то, что «драп» был больше, чем усиленный. Налегке совсем входили в город со стороны Таганрогского проспекта. В колонне по отделениям шли немцы, за ними небольшим отрезком шли мы, одетые по-походному, запылённые благодаря долгому пути. За нами движется наш обоз, состоявший не то из одной, не то из двух телег, взятых нами в Чалтыре. Всё оружие и патроны, что были по пути движения нашего, мы набирали в телеги, которые вскорости были полны.

Кроме того, каждый из нас нёс по 4–5 брошенных красными винтовок.

...Комендантом города был издан приказ о сдаче оружия в трёхдневный срок и о смертной казни для неповинующихся. Нам выданы были ордера для свободного производства обысков и арестов с правом на помощь, если это будет необходимо, немецких патрулей.

Арестованных к этому времени набралось довольно много. Работа между мной и поручиком Беловым распределилась так: я допрашивал и давал заключение по допросам следователю, который был к этому времени нами абонирован. Таким образом, на моей обязанности лежала присуда. На обязанности же поручика Белова лежало производство обысков и арестов и разбирательство в доносах.

О всех задержанных давались сведения мне не позже четверти часа после поступления их в комнату арестованных. ...Причина ареста всегда вызывалась показаниями свидетелей, или доносом, или захватом какого-либо уличающего документа. Свидетели же защиты вызывались по данным адресам в течение двух-трёх часов. Всё разбирательство длилось не более суток, через каковой срок арестованный, кто бы он ни был, или освобождался, снабжённый соответствующим документом, или расстреливался. Другого наказания мы не имели, а в разбирательствах были крайне осторожны. Естественно, не щадили евреев, но они сами тому виной.
(«Наши агенты от милиционера до наркома»: Воспоминания белого контрразведчика Николая Сигиды // Родина. 1990. №10. С.66–68)

0

416

Алксей написал(а):

т.н. "старые большевики" - члены РСДРП до 18 года, и примкнувшие к ним, например тот же Тухачевский

Антонов-Овсеенко
Бухарин
Рыков
Петерс
Дыбенко
Блюхер
Зиновьев
Пятаков
...........

по большому счёту - практически весь список реабилитированных кукурузником.

вот тут например списочек есть: http://www.1917.com/History/I-II/1147111389.html

Отредактировано Алксей (Сегодня 18:41:29)

Как вариант. Для меня "ленинская гвардия" это те в руководстве, кто четко следовал решениям ленинского ЦК до и в период между революций.
Попробую пробежаться по списку и сразу указать на судьбу:

Бадаев - умер в 51 году.

Белостоцкий - вместе со Сталиным был заочно введен в состав ЦК в 1912 году. Умер почетным пенсионером.

Бубнов - расстрелян в 37

Голощекин - расстрелян в 39. Один из ветеранов, под непосредственным контролем ЦК отлично работал. Как только уехал на Урал, начал чудить (расстрел царской семьи - его рук дело). Интересна его характеристика Свердловым. Весьма критическая.

Зиновьев - расстрелян. Пошел против линии Ленина уже в 17-м.

Калинин...

Киселев - расстрелян в 37.

Ногин - умер в 24 году.

Петерс - умер в 35.

Петровский - умер своей смертью в 58.

Рыков - расстрелян в 37.

Смирнов - расстрелян в 38.

Сталин...

Стасова - умерла в 66.

Шаумян - погиб в 18 году.

Шотман - расстрелян в 37.

По списку выше:
Антонов-Овсеенко стал большевиком только летом 17.
Блюхер выдвинулся только после Февраля, хотя рядовым большевиком был уже до революции.
Бухарин - выступил против Ленина во время Первой Мировой.
Дыбенко - скорее был общественным деятелем, чем партийным
Пятаков - еще до революции рвал с Лениным.

Т.о. половина (большая) "ленинской гвардии" репрессиям не подвергалась.

Отредактировано Прибылов (26-02-2019 19:53:06)

+3

417

Dobryiviewer написал(а):

Простой пример: французский флот после Кольбера был лучше британского. После ВФР  английский стал лучше навсегда - французы так и не оправились.

Точно? Насколько я понял из Мэхена, английский флот демонстрировал превосходство весь XVIII век начиная с войны за испанское наследство (1701-1714). Исключения немногочисленны - даже прославленный Сюффрен несколько раз побывал в английском плену...

Пушок написал(а):

А те же сектанты всех мастей, да купцы и промышленники из староверов, немало вложили они в революцию. И как им потом отплатили за помощь...

Большевики им отплатили отделением церкви от государства и введением свободы совести. До революции государственной церковью была православная (никонианского извода), раскольники же и всевозможные сектанты сурово преследовались.

Скажем, первая после раскола старообрядческая церковь в Москве - Покровский собор на Рогожском кладбище, подверглась унижению ещё при строительстве- её лишили алтарной апсиды и четырёх глав из запроектированных пяти, и высотой сделали ниже, чем планировал архитектор. И алтари её несколько десятилетий простояли опечатанными - полноценные богослужения там начались лишь в 1905 году, благодаря первой русской революции.

Пушок написал(а):

Революционеры,вспомните, не имели Отечества. Я вот перечитывал не так давно "Овода" Войнич, и просто ужаснулся всей этой героизации терроризма. Особенно учитывая что это действительно талантливо написанный роман для подростков. А потом (впрочем, как и ранее) детишки шли в бомбисты и кинжальщики. Я понимаю тех же мадзинистов. Но не наших. Позитивные изменения в РИ на рубеже веков шли, пусть и медленно. Действительно, нам бы хотя бы треть века без войн и смут... Но не дали. И сейчас стараются не дать.

Юмор в том, что Овод был итальянским патриотом и боролся за возвращение исконно итальянских земель - Пизы, Флоренции и т.п. из под австрийского владычества в состав Италии.

Что касается царя-страстотерпца - современники о нём почему-то хуже отзывались. Анатолий Фёдорович Кони, неоднократно общавшийся с ним как сенатор, нашел следующие слова:

Мне думается, что искать объяснения многого, приведшего в конце концов Россию к гибели и позору, надо не в умственных способностях Николая II, а в отсутствии у него сердца, бросающемся в глаза в целом ряде его поступков. Достаточно припомнить посещение им бала французского посольства в ужасный день Ходынки, когда по улицам Москвы развозили пять тысяч изуродованных трупов, погибших от возмутительной по непредусмотрительности организации его "гостеприимства", и когда посол предлагал отсрочить этот бал.

   Стоит вспомнить его злобную выходку о "бессмысленных мечтаниях" перед лицом земств и подтверждение в указе министру внутренних дел особого благоволения земским начальникам в ответ на восторженное отношение к нему и его молодой жене всего населения Петербурга после его вступления на престол, что очень напоминает издание закона о земских начальниках его отцом вслед за восторгом всей России по поводу спасения его семьи от крушения поезда в 1888 году. Достаточно, наконец, вспомнить равнодушное отношение его к поступку генерала Грибского, утопившего в 1900 году в Благовещенске-на-Амуре пять тысяч мирного китайского населения, трупы которых затрудняли пароходное сообщение целый день, по рассказу мне брата знаменитого Верещагина; или равнодушное попустительство еврейских погромов при Плеве; или жестокое отношение к ссылаемым в Сибирь духоборам, где они на севере обрекались как вегетарианцы, на голодную смерть, о чем пламенно писал ему Лев Толстой, лишению которого христианского погребения синодом "возлюбленный монарх" не воспрепятствовал, купив одновременно с этим на выставке передвижников репинский портрет Толстого для музея в Михайловском дворце. Нельзя не вспомнить одобрения им гнусных зверств мерзавца - харьковского губернатора И. М. Оболенского при "усмирении" аграрных беспорядков в 1892 году.

   Можно ли, затем, забыть Японскую войну, самонадеянно предпринятую в защиту корыстных захватов, и посылку эскадры Небогатова со "старыми калошами" на явную гибель, несмотря на мольбы адмирала. И это после почина мирной Гаагской конференции. Можно ли забыть ничем не выраженную скорбь по случаю Цусимы и Мукдена и, наконец, трусливое бегство в Царское Село, сопровождаемое расстрелом безоружного рабочего населения 9 января 1905 г. Этою же бессердечностью можно объяснить нежелание ставить себя на место других людей и разделение всего мира на "я" или "мы" и "они". Этим объясняются жестокие испытания законному самолюбию и чувству собственного достоинства, наносимые им своим сотрудникам на почве самомнения или даже зависти, которые распространялись даже на членов фамилии, как, например, на великого князя Константина Константиновича. Таковы отношения к Витте, таковы, в особенности, отношения к Столыпину, которому он был обязан столь многим и который для спасения его династии принял на душу тысячи смертных приговоров.

   Неоднократно предав Столыпина и поставив его в беззащитное положение по отношению к явным и тайным врагам, "обожаемый монарх" не нашел возможным быть на похоронах убитого, но зато нашел возможным прекратить дело о попустителях убийцам и сказал, предлагая премьерство Коковцеву: "Надеюсь, что вы меня не будете заслонять, как Столыпин?" Такими примерами полно его царствование. Восьмидесятилетний Ванновский, взявший на свои трудовые плечи тяжкое дело народного просвещения в смутные годы, после ласкового и любезно встреченного доклада о преобразовании средней школы получил записку о своем увольнении. Обер-прокурор синода Самарин, приехав на другой день после благосклонно принятого доклада в совете министров, прочел записку царя к Горемыкину, в которой стояло: "Я вчера забыл сказать Самарину, что он уволен. Потрудитесь ему сказать это".

Отредактировано Зануда (26-02-2019 20:38:56)

+3

418

Dobryiviewer написал(а):

4 апреля Врангель прибыл в Севастополь на английском линейном корабле «Император Индии» и вступил в командование.

20 декабря 1919 года из-за разногласий и конфликта с главнокомандующим ВСЮР был отстранён от командования войсками, а 8 февраля 1920 года уволен в отставку и отбыл в Константинополь.
2 апреля 1920 года главнокомандующий ВСЮР генерал Деникин принял решение уйти в отставку со своего поста. На следующий день в Севастополе был созван военный совет под председательством генерала Драгомирова, на котором главнокомандующим был выбран Врангель.
Как я понял извозчиками поработали. Это был корабль который всё равно  шёл в Крым. На рейде Севастополя и французкий линкор стоял.

0

419

Зануда написал(а):

Точно? Насколько я понял из Мэхена, английский флот демонстрировал превосходство весь XVIII век начиная с войны за испанское наследство (1701-1714). Исключения немногочисленны - даже прославленный Сюффрен несколько раз побывал в английском плену...

Там все чуть сложнее. Превосходство французского флота имелось в конце 17 века и даже с начала 18 века,но было быстро утрачено,потому что у Луи 14го флот перестал котироваться как важное и для денег нашлось совсем другое применение.
Но был и другой период его возрождения,а именно Американская революция,когда французский флот решал стратегические задача лучше английского и практически добился победы американских сил(читай- поражения Англии).Победа Роднея в Доминиканском сражении уже ничего не решала.  Адмирал мог рассказывать,какой он герой,а страна и флот поиграли войну.
Потом произошла революция,по флоту ударившая страшнее всего.

+1

420

Dobryiviewer написал(а):

французский флот после Кольбера был лучше британского. После ВФР  английский стал лучше навсегда

Не после ВФР, а уже после Войны Аугсбургской Лиги, в которой Франция чуть было не разорилась. А поддерживать значительный качественный флот, особенно в мирное время - дело крайне дорогое. На чем кольберовский флот и закончился. Уже в войне за Испанское наследство он еще мог выигрывать отдельные бои, но не стратегическую инициативу на море.

+1


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Красные и белые - хорошие и плохие