Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Красные и белые - хорошие и плохие


Красные и белые - хорошие и плохие

Сообщений 601 страница 610 из 1000

601

AD написал(а):

Оригинал взят у voencomuezdв "ГУЛАГ" Колчакии
Е.Г.Михеенков. Численность и состав заключенных на территории Западной Сибири в годы гражжданской войны (1918-1919 г.). Вестник ТГПУ, №9 (124), 2012.
http://vestnik.tspu.ru/files/PDF/articl … 4_2012.pdf

В кои-то веки появилась подробная статья по белому террору... Читаем и просвещаемся. Если вкратце - к 1919 г., без учета военнопленных, в местах заключения было около 100.000 заключенных, из них политические составляли от 30% (осенью 1918 г.) до 50-70% (в конце 1919 года). из них собственно большевики и активисты соввласти составляли около 25%, "сочувствующие большевикам" (то есть, кто угодно) 45%, остальное - пленные красноармейцы.
Для сравнения - во всей Российской империи на 1 февраля 1917 г. было 158.084 заключенных(Детков М. Г. "Тюрьмы, лагеря и колонии России", М, "Вердикт-1М", 1999, с. 84). По данным ВЧК, осенью 1918 г. в советских лагерях было 42000 заключенных, из них в тюрьмах - 22000, в концлагерях менее 2000. В 1922 - 85000, из них контрреволюционеров - 7400.
Кстати, если кто не знает, орган "Колчакии", ведающий лагерями и тюрьмами, назывался ГУМЗ - Главное управление мест заключений. Напоминает... известно что))
(с)-оттуда же

Ссылка - разбор статьи и данного комментария. Там потом оба автора (и статьи и voencomuezdв приходят в комментарии).
Как я понял, одновременно 100 тыс. у Колчака никогда её сидело, это наглый передерг voencomuezdв... Число арестованных в советских лагерях занижено раза в два и т.п.
Правда, автор разбора тоже передергивает, но в другую сторону.

+1

602

Советские лагеря в 1918,а даже и в 1919 году были очень нечастым местом заключения.
"Вот статистика применения разных мер наказания, заимствованная с сайта Мозохина. Ряд цифр названы авторами документов непроверенными, имеются ошибки в подсчетах.
За 1918 год органами ВЧК приговорены  к заключению в концлагерь 1791 человек ( эта мера использовалась не во всех губерниях), к заключению в тюрьму 21976 человек, в заложники 3061 из общего числа арестованных 42254 человека.
Как видим, в 1918 году концлагеря существуют не во всех губерниях, и число лиц, приговоренных к этому виду наказания, значительно уступает числу заключенных в тюрьму (и даже подвергнутых штрафам больше, их 4705).
Таким образом, информация про несколько лагерей, открытых в 1918 году, подтверждается. Но основное место отбытия наказания в виде лишения свободы именно тюрьма.
По 1919 году статистика имеется неполная, и в основном за первую половину года. Статистика по украинским губерниям еще более неполна, вследствие наступления белых войск и потери Украины.
Всего с января по май к направлению в концентрационный лагерь приговорены 225 человек, а в тюрьмы 7914 человек.
В том числе по украинским губерниям осуждены к помещению в концлагерь   41 человек (только Харьковская губерния). В этой же губернии приговорены к тюремному заключению 405 человек.
Ситуация та же. Концентрационный лагерь не является сколь-нибудь значительным видом наказаний вообще, а на Украине еще более редок.

Следующий период - май-июнь 1919 года. Но здесь данные  имеются только по 15 губерниям, и  снова без украинских губерний.
В концлагерь осуждено 37 человек, кроме того, еще в отдельную графу вынесены «принудительные работы»- 293 человека. За тот же период к тюремному заключению приговорены  1357 человек, а к штрафам  374.
Ситуация не меняется, несмотря на выход Постановления и Декрета.
За июнь-июль к  заключению в концлагерь  приговорены  143 человека  и к принудительным работам  212, а вот к тюремному заключению  949 человек.
Данные за 1920 год отсутствуют.
(с)

+3

603

AD написал(а):

Советские лагеря в 1918,а даже и в 1919 году были очень нечастым местом заключения.

Да, вы правы.
Тут у меня описка. Думаю про одно, пишу про другое почему-то. :(

Следует читать не в "советских лагерях", а в "советской России". Спасибо за справку по лагерям. С точки зрения истории интересный момент.

По мнению автора разбора в статье число арестованных в советской России занижено раза в два и т.п.
Автор статьи осчитал не все ведомства и варианты заключения, а у автора разбора получились иные цифры, большие.
Правда автор разбора передергивает, патетически восклицая и не раз что красные контролировали меньшую часть страны... Но забывает, что нет такого показателя - число заключённых на квадратный километр, он бессмысленен, надо считать от общего числа населения.

Отредактировано Фрерин (08-03-2019 18:06:22)

0

604

Прибылов написал(а):

Кстати, наткнулся тут на исследование по режуму работы ЖД при Колчаке. Умилился. Типичный колониальный режим.
Ссылка

Спасибо, повеселился. Если предельно кратко, английский служащий Колчак был арестован французским генералом Жаненом, командовавшим чехословацким корпусом. Причина такого торжества интернационализма в том, что ещё в марте 1919 год Верховный Правитель отдал железную дорогу от Омска до Владивостока под управление т.н Межсоюзному комитету*, а её охрану - Чехословацкому корпусу. Как его на это уломали - отдельный вопрос. Потому что управление Транссибом это рука на пульсе или, скорее, на горле России восточнее Омска.  Отдать его иностранцам могли только неправильные пчёлы, которые делали неправильный мёд.

Пока отношения с союзниками были хорошими, всё было хорошо. Однако к концу 1919 года они разочаровались в Колчаке и, похоже, вообще белом деле в Сибири, и были озабочены эвакуацией себя, любимых, оттуда. АдмиралЪ мог топать ногами, кричать, посылать грозные телеграммы, но его поезд стоял без паровозов в Нижнеудинске...

*) Межсоюзный комитет включал в себя по одному представителю от всех союзников по Антанте, имевших в Сибири вооруженные силы: колчаковского правительства, Англии, Франции, Японии, США...

+3

605

Фрерин написал(а):

По мнению автора разбора в статье число арестованных в советской России занижено раза в два и т.п.
Автор статьи осчитал не все ведомства и варианты заключения, а у автора разбора получились иные цифры, большие.
Правда автор разбора передергивает, патетически восклицая и не раз что красные контролировали меньшую часть страны... Но забывает, что нет такого показателя - число заключённых на квадратный километр, он бессмысленен, надо считать от общего числа населения.

Статистика- это поле боя.  http://read.amahrov.ru/smile/rofl.gif 
Вот такой пример.
"Выяснилось, что в деле №42 «Прошения, заявления арестованных, списки трудовых дезертиров» фонда приводятся списки трудовых дезертиров и заявления их и их родственников об освобождении от наказания. Указанные дезертиры являлись лицами без постоянного места работы.  Оттого они обязаны были регистрироваться и регулярно посещать орган регистрации, а также по его указаниям направляться на общественные работы. Неявка на регистрацию в указанные сроки приравнивалась к дезертирству. Причем для удобства учета эти лица были разделены на группы с военными названиями, являться же на регистрацию им было положено не каждый день, а в день, отведенный для их группы.
Как выяснилось из заявлений граждан (как самих «трудовых дезертиров», так и их родственников), нарушители подвергались двухнедельному заключению в концентрационный лагерь. Причем с августа 1920 года, то есть когда лагерь не должен был существовать. Упоминания о заключении в концентрационный лагерь в заявлениях встречается неоднократно, что наводит на мысль, что это не ошибка.
  Например, имеется заявление в квартальный комитет квартала №98 Иосифа Вульфовича Бухбиндера, где указано, что он, вследствие неявки 14 августа 1920 года, уже 16 августа приговорен к двум неделям концентрационного лагеря.
Документ от врача Галицкого, что некий Моисей Шапиро перенес возвратный тиф, поэтому он 11 августа был еще нетрудоспособен.
Заявление Губы Мойшевны Безродной, что ее муж Ицко-Янкель Безродный осужден на 2 недели лагеря, но он не мог прийти на регистрацию, из-за того, что его жена рожала.
Есть также ходатайство Союза ремесленников и кустарей об освобождении граждан Паля, Гнитина и Кренделя, попавших под вышеназванную кампанию. Резолюция на ходатайстве: «освободить».
Всего трудовых дезертиров, нарушивших апрельский Приказ №26 «О трудовой повинности» насчитывалось 364 человека, список которых с их домашними адресами имеется в деле.
Поскольку лагеря тогда не было, возможно, осужденные пребывали в существующем ДОПРе.
Дело № 9«Документы об организации концентрационного лагеря» вносит дополнительные противоречия в историю организации лагеря.
На с. 2 дела имеется сообщение, адресованное в Губернскую ЧК от товарища Балицкого, что концентрационный лагерь должен быть организован при первой же возможности. Дата 29.09.1920 года. На документе карандашная резолюция, что к организации лагеря приступлено.
Документ же на стр. 1 дела говорит, что поскольку лагерь планируется разместить в зданиях училища и винного склада, то нынешние пользователи помещений будут переселены на улицу Киевскую. Дата та же, 29.09. 1920 года."(с)
По факту имеется 364 пострадавших,приговоренных к заключению в концентрационный лагерь летом 1920 года.
Самое интересное,что концентрационный лагерь образован уже поздней осенью,где-то октябрь-ноябрь 1920 года(нет однозначной даты).
Но сидельцы в нем уже как бы есть,по две недели где-то отсидели,в том,чего еще нет.  http://read.amahrov.ru/smile/rofl.gif 
У меня еще есть статистика,но это завтра-послезавтра.
Кто куда,а я на работу.
Я оттуда пост послать могу,но в свои закрома не залезу.

+2

606

Зануда написал(а):

Спасибо, повеселился. Если предельно кратко, английский служащий Колчак был арестован французским генералом Жаненом, командовавшим чехословацким корпусом. Причина такого торжества интернационализма в том, что ещё в марте 1919 год Верховный Правитель отдал железную дорогу от Омска до Владивостока под управление т.н Межсоюзному комитету*, а её охрану - Чехословацкому корпусу. Как его на это уломали - отдельный вопрос. Потому что управление Транссибом это рука на пульсе или, скорее, на горле России восточнее Омска.  Отдать его иностранцам могли только неправильные пчёлы, которые делали неправильный мёд.

Пока отношения с союзниками были хорошими, всё было хорошо. Однако к концу 1919 года они разочаровались в Колчаке и, похоже, вообще белом деле в Сибири, и были озабочены эвакуацией себя, любимых, оттуда. АдмиралЪ мог топать ногами, кричать, посылать грозные телеграммы, но его поезд стоял без паровозов в Нижнеудинске...

*) Межсоюзный комитет включал в себя по одному представителю от всех союзников по Антанте, имевших в Сибири вооруженные силы: колчаковского правительства, Англии, Франции, Японии, США...

Да, после ознакомления с этим исследованием, у меня как-то отпали вопросы о сути и природе колчаковского режима, так же как и о том, как его "уломали". Он с самого начала не представлял из себя самостоятельной фигуры, являясь только силовой компонентой контроля территории. И как эта силовая компонента быстро задавил любые формы местного самоуправления в колонии - вспомните судьбу КОМУЧа. А когда удержать и эксплатировать территорию стало невозможно, его продали, как ненужый инструмент.

И после этого как я могу воспринимать памятники Колчаку в Сибири? При том, что памятники ему же на Севере вполне к месту.

Отредактировано Прибылов (08-03-2019 20:00:58)

+1

607

Прибылов написал(а):

И после этого как я могу воспринимать памятники Колчаку в Сибири? При том, что памятники ему же на Севере вполне к месту.

Отредактировано Прибылов (Сегодня 20:00:58)

Если и к месту, то памятники лейтенанту Колчаку.

+2

608

Моряк, спасибо за уточнение. Я пропустил упоминание чина, сосредоточившись на личности.

0

609

Я тут гляжу на Уленшпигеля,что он, вчистую продув очную дискуссию, стал мелко гадить, ставя минусы пачками.
Прямо консьерж Людвиг Аристархович из "  Нашей Раши".  http://read.amahrov.ru/smile/rofl.gif 
Измельчало белое дело, измельчало, из массового движения до уровня паршивого кота.
Не надорвитесь, ставя минусы, ведь их еще семь тысяч.  http://read.amahrov.ru/smile/rofl.gif

+4

610

Ну он же не может как РОВС засылать диверсантов и шпионов.

+2


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Красные и белые - хорошие и плохие