Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Красные и белые - хорошие и плохие


Красные и белые - хорошие и плохие

Сообщений 631 страница 640 из 1000

631

http://s9.uploads.ru/t/R87zv.jpg
http://s8.uploads.ru/t/NEdki.jpg

+3

632

Книготорговец написал(а):

о кадровом составе  РСДРП он не знает ну совершенно ничего.А то что в составе РККА кадровых офицеров и генералов кстати тоже было как бы не больше чем во всех белых армиях вместе взятых он понятия не имеет. Ну и то что имели место неоднократные переходы с одной стороны на другую по видимому тоже.

Не знать что либо - простительно. Людей, которые знают ВСЁ, в природе не существует. Но адекватные люди осознают, что их знания могут быть неполными, недостоверными, устаревшими и т.п. Поэтому они избегают категоричности в высказываниях и развешивания ярлыков, особенно если речь идет о широкомасштабных событиях.
А люди некомпетентные очень часто бывают крайне самоуверенны и категоричны в своих высказываниях, а когда им указывают на их некомпетентность - становятся агрессивны.
В науке это называется "эффект Даннинга — Крюгера"

0

633

Книготорговец написал(а):

А то что в составе РККА кадровых офицеров и генералов кстати тоже было как бы не больше чем во всех белых армиях вместе взятых

Не "как бы не" а именно что больше.Если офицеров вообще у белых было все таки заметно больше, то вот именно кадровых, довоенной выучки офицеров, в большинстве потомственных дворян - как раз больше было у красных. Подавляющее большинство командующих и начальников штабов красных фронтов, армий и корпусов было именно из них

+2

634

Офицеров могли привлекать на сторону большевиков аналогии с Великой Французской Революцией. Которая, сметя окостеневшие структуры старого режима, взрыхлила ту почву, на которой возрос гений Наполеона.

И ещё одна мысль в тему: марксизм в последние годы СССР не развивался (как выразился ехидный диссидент Кагарлицкий, после смерти Сталина он (марксизм) мумифицировался) и изучался начетнически. А после распада СССР мы узнали о вышеупомянутом марксизме много ужасных тайн типа связи его с протоколами сионских мудрецов и многих других бед вплоть до вырождения крестьянской лошади и несвоевременных дождей*.

А в 1917 году марксизм был модным экономическим учением, которого придерживались (споря между собой и развивая) многие умные люди в Германии и других передовых странах. Легальные марксисты печатались и читались. Социал-демократы успели проявить себя и в парламенте и как лидеры забастовок. Причём последние проводились на высоком уровне, в отличии от других партий и стихийных возмущений: со списком требований, охраной производства и складов от бесчинств и разграбления и т.д.

Непосредственно перед октябрём Ленин выпустил брошюру с многозначительным названием "Грозящая катастрофа и как с ней бороться" - экономическую программу большевиков. С многочисленными ссылками на немецкий опыт. А Германия тогда прочно ассоциировалась у русских с новейшей техникой и высочайшей организацией. Штабистам типа А.А. Маниковского, у которых в печёнках сидели вороватые интенданты и алчные поставщики, эффективный государственный контроль, принудительное синдицирование, отмена коммерческой тайны, регулирование потребления и вообще государственное вмешательство в экономику по немецкому образцу должны были нравиться.

Причём эту программу большевики, в отличии от многих других пришедших к власти радикалов, достаточно строго выполняли по крайней мере до конца Гражданской (1921 год)

В общем, может и путанно я объясняю, но нутром чую что не зря так много офицеров РИА пошли служить в РККА.

// Серьёзно! В 1884 году была выпущена книга "Социализм, как настоящая причина вырождения крестьянской лошади и как косвенная причина несвоевременных дождей с половины лета" Петр Тибо-Бриньоль. - Смоленск : тип. П.А. Силина

+2

635

Dylan написал(а):

Не "как бы не" а именно что больше.Если офицеров вообще у белых было все таки заметно больше, то вот именно кадровых, довоенной выучки офицеров, в большинстве потомственных дворян - как раз больше было у красных. Подавляющее большинство командующих и начальников штабов красных фронтов, армий и корпусов было именно из них

"Как бы" в данном случае просто фигура речи. Немалая роль в победе красных именно в том что эти самые кадровые офицеры пошли в Красную армию. Сами пошли. А у белых по большей части  офицеры уже военных выпусков воевали. Те самые юнкера и прапорщики , и это тоже понятно. Кадровый офицер-личность состоявшаяся , ему нужно крепкое государство в котором он будет спокойно служить , а выпускник школы прапорщиков или только выпустившийся из юнкерского училища юнец -- им карьера нужна. Да и просто офицер-уже принадлежность к классу тех самых бар. А тут красные офицеров отменяют и вместо них вводят командиров которые формально солдатам равны. Вот вам и ещё одна причина для озверения тех кто за белых воевал.
Ну как же!Не дали быть причисленными к господам.
И вот теперь коллега Уленшпигель всё это множество офицеров обозвал членами ОПГ , сильно однако.

Отредактировано Книготорговец (10-03-2019 03:56:31)

+2

636

Книготорговец написал(а):

А тут красные офицеров отменяют и вместо них вводят командиров которые формально солдатам равны.

Можно, кстати, спросить у наших офицеров. Тут, на форуме, очень много бывших военных и работников органов. Они считали себя равными - солдатам и матросам? Как мне вспоминается, во время моей срочки, ничего подобного....
зы: были отдельные офицеры, которые считали солдат за людей, но в общей массе... Но это мой случай, возможно, где-то по другому было.

Отредактировано Zavklad (10-03-2019 08:52:32)

+1

637

Книготорговец написал(а):

Кадровый офицер-личность состоявшаяся , ему нужно крепкое государство в котором он будет спокойно служить , а выпускник школы прапорщиков или только выпустившийся из юнкерского училища юнец -- им карьера нужна

Спорно. Карьеру можно было сделать по обе стороны фронта. Да и пришедшая к власти левая коалиция начала правление с потока декретов, мягко говоря, не убеждающих в крепости нового государства.

У меня есть подозрение что выбор стороны в гражданской войне офицерами среди многих случайностей определялся тем, кто и как рассказывал им биографию Наполеона. Он ведь сделал карьеру в революционных войнах и роялистов в вандемьере расстреливал из пушек практически собственноручно. А кто читал подробные жизнеописания, мог запомнить, что недодавленных санкюлотов и их политических вождей - якобинцев, он тоже не щадил, хотя лично в политическом сыске не марался.

Судя по мемуарам и публицистике, в первые годы после революции "красного Бонапарта" ждали очень многие. И многие пытались им стать. Другой вопрос - большевики тоже читали историю ВФР, и очень внимательно читали, и потому замеченных в бонапартизме нейтрализовали решительно.

0

638

Зануда написал(а):

// Серьёзно! В 1884 году была выпущена книга "Социализм, как настоящая причина вырождения крестьянской лошади и как косвенная причина несвоевременных дождей с половины лета" Петр Тибо-Бриньоль. - Смоленск : тип. П.А. Силина

Вот так открылась тайна гибели группы Дятлова.  http://read.amahrov.ru/smile/rofl.gif 
Осталось только уточнить одну деталь- это месть природы семейству лжепророков или месть "кровавой ...сами знаете кого".  http://read.amahrov.ru/smile/rofl.gif

+1

639

Зануда написал(а):

У меня есть подозрение что выбор стороны в гражданской войне офицерами среди многих случайностей определялся тем, кто и как рассказывал им биографию Наполеона. Он ведь сделал карьеру в революционных войнах и роялистов в вандемьере расстреливал из пушек практически собственноручно. А кто читал подробные жизнеописания, мог запомнить, что недодавленных санкюлотов и их политических вождей - якобинцев, он тоже не щадил, хотя лично в политическом сыске не марался.

Судя по мемуарам и публицистике, в первые годы после революции "красного Бонапарта" ждали очень многие. И многие пытались им стать. Другой вопрос - большевики тоже читали историю ВФР, и очень внимательно читали, и потому замеченных в бонапартизме нейтрализовали решительно.

Возможно.Там на самом деле действовал целый комплекс причин-- в том числе и названная вами.Но плюс к этому немалую роль сыграло чисто географическое положение.Ну и то что среди офицеров кадровых- но в невысоких чинах была масса глубоко порядочных людей увидевших те или иные зверства.И по большей части эти самые зверства были именно со стороны белых.Именно потому что белые давили " восставшего хама" , а  этот самый хам для них по -определению не человек , а говорящая скотина вдруг отказавшаяся подчинятся.
Заметим методы со времён 1905 года не поменялись никак , да и не могли поменяться-- люди то те же самые.Отсюда и отторжение белого движения большей частью населения страны.Большевики же больше действовали агитацией , по крайней мере поначалу , и потому вызывали больше симпатии.Даже у многих офицеров.
А насчёт бонапартизма....было такое.У того же Троцкого чуть ли не изначально , у Тухачевского со временем развилось.Но давили жестко.Впрочем большая часть действительно идейных большевиков погибла на фронтах ВОВ.

+3

640

Zavklad написал(а):

. Тут, на форуме, очень много бывших военных и работников органов. Они считали себя равными - солдатам и матросам? Как мне вспоминается, во время моей срочки, ничего подобного....

Странно. Ни разу не помню ничего подобного... Но видимо вы проходили срочку где-то в национальных окраинах...

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Красные и белые - хорошие и плохие