Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Красные и белые - хорошие и плохие


Красные и белые - хорошие и плохие

Сообщений 841 страница 850 из 1000

841

Dobryiviewer написал(а):

Конкретно мой интернационализм, точнее моё отношение к блестящей идее интернационализма, сложилось под влиянием рассказов бабушки. Она родом была из восточной Сибири и рассказывала о поведении чехословаков.

Что, сбственно гворя, к интернационализму не имеет ни какого отношения. Но сейчас клеймить интернационализм модно, в тренде и струйно.

+2

842

Уленшпигель написал(а):

И  вы так таки хотите меня уверить в том, что они делали революцию из-за заботы о русском рабочем классе?

Как зануда и любитель истории напомню,что и Зиновьев и Троцкий тогда получили по ушам от товарищей по партии, а вообще плохо кончили.

Любомир написал(а):

То, что красными была совершена фатальная ошибка - умозрительное предположение о том, что классовое сходство сможет преодолеть цивилизационные различия был принят за modus operandi.

В результате чего СССР помогали немецким пролетариям, а немецкие пролетарии мечтали о поместье на Украине и русских рабах.

Вообще-то классовая солидарность неоднократно преодолевала цивилизационные различия. Английские докеры ходили под лозунгом "Руки прочь от Советской России", немецкие рабочие дрались с французскими солдатами и своими же немецкими полицейскими, охранявшие военные грузы для Польши в 1920 году, американские рабочие собирали деньги для помощи голодающим Поволжья....

Также в истории много примеров классовой солидарности феодалов и капиталистов. Скажем, после буржуазной революции во Франции против неё объединилась вся остальная Европа. А русские войска в 1848 году давили революцию в Венгрии и готовы были помочь давить революцию в Германии.

А Польшу в войне с РСФСР поддерживали недавние враги - Германия, Франция, Великобритания и разная европейская мелочь.

И фашизм советские идеологи ненавидели и клеймили разными нехорошими словами задолго до того, как он продемонстрировал свою звериную сущность Холокостом и прочими зверствами немецко-фашистских захватчиков. Ненавидели и стремились уничтожить потому, что хорошо видели его лживую привлекательность, грозящую повторением ужасов Первой Мировой и гражданских войн.

+2

843

Зануда написал(а):

Как зануда и любитель истории напомню,что и Зиновьев и Троцкий тогда получили по ушам от товарищей по партии, а вообще плохо кончили.

Так я на это собственно  и намекал.
Мне вот так таки решительно интересно, что люди рьяно защищающие красных в период гражданской войны как то забывают, что этих самых героев гражданской войны порядком проредил Сталин. Так что следует определиться: либо Сталин страслый и ужаслый тиран и "не настоящий коммунист", либо устраненные им были все таки мразью. Как то или то, или другое.

+1

844

Уленшпигель написал(а):

Так я на это собственно  и намекал.
Мне вот так таки решительно интересно, что люди рьяно защищающие красных в период гражданской войны как то забывают, что этих самых героев гражданской войны порядком проредил Сталин. Так что следует определиться: либо Сталин страслый и ужаслый тиран и "не настоящий коммунист", либо устраненные им были все таки мразью. Как то или то, или другое.

А есть еще как минимум два варианта.) Или, что обе стороны были, не особо хорошими личностями. Или, что  обе стороны были по своему правыми, но из не совпадающих взглядов, пошли на смертельное противостояние?
А что если этих двух сторон "Героев гражданской" и "Сталина" - не было, а было множество борющихся групп большевиков, каждая со своими идеями, и что даже то что приписывается Сталину, на деле совершало сразу несколько группировок во власти, просто прикрывающихся образом вождя?)

0

845

Уленшпигель написал(а):

Так я на это собственно  и намекал.
Мне вот так таки решительно интересно, что люди рьяно защищающие красных в период гражданской войны как то забывают, что этих самых героев гражданской войны порядком проредил Сталин. Так что следует определиться: либо Сталин страслый и ужаслый тиран и "не настоящий коммунист", либо устраненные им были все таки мразью. Как то или то, или другое.

Отсылаю к трудам теоретиков. Там четко и прямо сказано, что государство - бяка. И "настоящий коммунист" государство должен исключительно разрушать, а не строить. Сталин - строил.

+3

846

Tiwesh написал(а):

Отсылаю к трудам теоретиков. Там четко и прямо сказано, что государство - бяка.

Их теория подтвердилась практикой? Если да - приведите пример. Если нет - можно утверждать, что теория ошибочна.
Иначе, это не теория, а вера. Из разряда про опиум для народа.

+1

847

Уленшпигель написал(а):

Мне вот так таки решительно интересно, что люди рьяно защищающие красных в период гражданской войны как то забывают, что этих самых героев гражданской войны порядком проредил Сталин. Так что следует определиться: либо Сталин страслый и ужаслый тиран и "не настоящий коммунист", либо устраненные им были все таки мразью. Как то или то, или другое.

Не надо быть настолько чуждым диалектике.Пусть даже не марксистско-ленинской,а другой.
Герои Гражданской войны изменялись со временем.
В 1918 году они чуток отличались от себя через двадцать лет.
Как отличался Бенедикт Аонольд от себя прежнего.
Американцы поставили памятник его ноге,поскольку  лишь она,по их мнению, заслуживает увековечения.
Французы тоже могли поставить памятник ногам Моро. Или тому,что выше,в зависимости от их политических воззрений.

0

848

Уленшпигель написал(а):

Мне вот так таки решительно интересно, что люди рьяно защищающие красных в период гражданской войны как то забывают, что этих самых героев гражданской войны порядком проредил Сталин. Так что следует определиться: либо Сталин страслый и ужаслый тиран и "не настоящий коммунист", либо устраненные им были все таки мразью. Как то или то, или другое.

При том, что сам Сталин был героем гражданской войны и многие его сподвижники - тоже. Ворошилов, Буденный, Тимошенко, Молотов, Калинин....

Насколько я понимаю, до революции и первое время после общие враги объединяли довольно разных людей. Вспомните - Фанни Каплан тоже была революционеркой и при царе на каторге сидела.

Но когда общий враг исчез, а неотложные задачи управления большим, сложным и бардачным народным хозяйством постоянно ставили тяжелые вопросы (типа "откуда взять хлеб, чтобы накормить голодающих Поволжья"). возникали споры и расхождения даже между старыми товарищами, тем более - с новыми, многие из которых в глубине души и товарищами-то не были, а примыкали к победителям из шкурных соображений.

Кстати, в предшествующих революциях победители тоже принимались грызться между собой....

Так что по-моему противопоставлять Сталина и "Ленинскую гвардию" примерно так же разумно, как противпоставлять вторую ступень ракеты первой. То, что первая ступень, выполнив свою задачу, отбрасывается, не делает её работу ненужной.

Tiwesh написал(а):

Отсылаю к трудам теоретиков. Там четко и прямо сказано, что государство - бяка. И "настоящий коммунист" государство должен исключительно разрушать, а не строить. Сталин - строил.

Вы явно путаете коммунистов и анархистов. Это у анархистов государство - бяка, которую даже в руки брать зазорно. Коммунисты же, начиная с бородатых основоположников, считали государство орудием, которое надо вырвать из рук прежних хозяев жизни, переделать под себя и использовать в интересах своего класса. Почитайте Ленина "Государство и революция".

Другой вопрос - государственный аппарат это не бездушное орудие, а организации людей со своими собственными интересами. Овладев им, революционеры попали под его влияние в такой степени, в какой, похоже, заранее не предвидели. Результатом чего стало обюрокрачивание и буржуазное перерождение партии, приведшее её в конце концов к краху, а государство - к реставрации. Но это уже совсем другой период истории....

+1

849

Зануда написал(а):

Калинин....

В Гражданскую не воевал, в основном агитировал. Единственный раз когда проявил хоть какую то  храбрость и волю это весной 1932 года при решении в Политбюро вопроса о высылке кулаков, исключенных из колхозов, выразил особое мнение, написав на постановлении: "Считаю необоснованной такую операцию". Насколько известно, это единственный случай, когда Михаил Иванович сорвался с короткого поводка, на котором его держали.

Зануда написал(а):

Молотов,

В 1918-1920 годах работал на различных руководящих партийных постах в Поволжье, с 1920 года по 1921 год был секретарем Центрального Комитета Коммунистической партии большевиков Украины.
Да лихо геройствовали в тылу ездя по ушам гражданам.

0

850

Уленшпигель написал(а):

Так что следует определиться: либо Сталин страслый и ужаслый тиран и "не настоящий коммунист", либо устраненные им были все таки мразью. Как то или то, или другое.

Ну так для примера, одна биография.
И.Я Строд. 1894г.р., сын фельдшера.
За ПМВ - полный Георгиевский кавалер, дослужился от рядового до прапорщика. Как бы уже кой о чем говорит.
В 1917 - как то связался с анархистами. Активный участник установления советской власти и начала ГВ в Сибири в отряде Каландаришвили. В ноябре 1918 попал в плен к белым и чудом избежал расстрела и смерти в Олекминской тюрьме. Выдержал там год, потом сумел бежать. Партизанил, вступил в армию ДВР. До конца Гражданской получил 3 ордена Красного Знамени. Тоже как бы не каждому удавалось, тем более что отнюдь не в больших чинах был, максимум комполка. 
Реально героический военный, хотя кстати не коммунист ни разу.

В 1927 уволен из армии по здоровью (8 ранений и год белой тюрьмы не прошли даром). Переведен в Осоавиахим. Начал писать о ГВ в Сибири. Реально неплохо писал, его заметили, перевели в Москву, обласкали.

И он попадает в круги литературной советской богемы. Начинает много пить, а в пьяном виде скандалить и болтать, разное и т.д.. Его арестовывают 2 раза - в 1933 и 1935, спасает заступничество Блюхера и Эйхе, которые его помнят по ГВ. В 1937 его взяли в третий и последний раз и спасать уже было некому.

Он вот кто в вашем черно-белом мирке?

Отредактировано Dylan (07-09-2019 00:18:21)

+4


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Красные и белые - хорошие и плохие