Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Красные и белые - хорошие и плохие


Красные и белые - хорошие и плохие

Сообщений 971 страница 980 из 1000

971

Слав написал(а):

Немцы пропустили через свою территорию поезд с Лениным, или он как-то иначе путешествовал?

4 поезда. С общим количеством под 150 человек. Всех политических спектров, от анархистов и бундовцев до правых эсеров и меньшевиков. Собственно большевиков там было не больше 1/3. А германские и австрийские денежки в ходе ПМВ брали не только большевики, но и эсеры, и меньшевики. Но им что-то никто обвинений в том, что они ставленники Германии не предъявлял.

Слав написал(а):

Которым были должны, и без которых им кирдык наступал.

Правильно. А группа Шиффа - поддерживала много кого из русского революционного лагеря. Особенно эсеров. Но там и большевики имели концы через Вениамина Свердлова. И Троцкий со своими межрайонцами. А уж еврейский Бунд так просто на подкормке у Шиффа сидел. Кстати и Временным американская часть Займа Свободы досталась именно через эсеровские связи в США.

В общем что то это мне напоминает... Как например Штаты еще с 1970-х тщательно взращивали цветочки исламского фундаментализма, как противовес "коммунистическому влиянию", а потом с удивлением обнаружили ягодки Талибана, АльКаиды и ИГИЛ.
От так и тут, сначала десятилетиями помогали расти революционерам. А когда бахнуло так, что под самими кресло задымилось...

+3

972

Книготорговец написал(а):

А доказательства этому есть? Кто этот поезд видел? На какой вокзал он прибыл?

Воз и маленькая тележка.
Из Швейцарии через Германию в Швецию, потом в Финляндию, потом в Петроград на Финский вокзал. Немцы не только большевиков так переправляли, но и представителей других партий - всё для того, что-бы раскачать Россию и избавиться от Восточного фронта.
Если у вас имеются ДОКАЗАТЕЛЬСТВА иного пути - в студию. А ваши домыслы к делу не пришьёшь, пока они именно домыслы.

0

973

Слав написал(а):

Воз и маленькая тележка.
Из Швейцарии через Германию в Швецию, потом в Финляндию, потом в Петроград на Финский вокзал. Немцы не только большевиков так переправляли, но и представителей других партий - всё для того, что-бы раскачать Россию и избавиться от Восточного фронта.
Если у вас имеются ДОКАЗАТЕЛЬСТВА иного пути - в студию. А ваши домыслы к делу не пришьёшь, пока они именно домыслы.

Равно как и у Вас , доказательства ВАШЕЙ версии.Учитывая что слухи про опломбированный вагон первыми начали распространять представители первого состава временного правительства -- я бы этим слухам и домыслам доверять не стал.Поскольку для " временных" большевики были прямыми конкурентами.
На самом деле доверять этой версии можно примерно так же как версии о том что ВСУ на Донбассе противостоит российская армия.

0

974

Книготорговец написал(а):

Равно как и у Вас , доказательства ВАШЕЙ версии.Учитывая что слухи про опломбированный вагон первыми начали распространять представители первого состава временного правительства -- я бы этим слухам и домыслам доверять не стал.Поскольку для " временных" большевики были прямыми конкурентами.

Свидетели со стороны Кайзеровской Германии тоже на временное правительство работали?

0

975

Книготорговец написал(а):

Учитывая что слухи про опломбированный вагон первыми начали распространять представители первого состава временного правительства

Это не слухи, а доказанный исторический  факт. Возвращение Ленина в Россию в апреле 1917 года действительно состоялось. Именно в поезде, именно через Германию - это правда. В составе поезда был и "ленинский вагон", который сопровождали два офицера немецкого генштаба. Насчет того, что вагон был полностью опломбирован - это преувеличение. Опломбированы были только три из четырех дверей, через четвертую пассажиры покупали газеты и продукты во время остановок. Три двери были опломбированы для удобства контроля, чтобы никто не вышел из вагона и не зашел в него без ведома сопровождавших офицеров - все-таки за одной дверью уследить проще, чем за четырьмя. Если кто-то думает, что вагон был опломбировал с целью соблюдения конспирации - это вряд ли. Большим секретом возвращение в Россию эмигрантов-революционеров не являлось. На вокзале в Цюрихе, с которого отправлялись в путь, по воспоминаниям очевидцев собралась толпа политических противников численностью около ста человек, они выкрикивали обвинения в адрес революционеров, в ответ на которые те хором спели Интернационал.Из этого можно сделать вывод, что глубокой конспирации не было, а значит преувеличивать историческую роль "вагона" и хитрость планов немецкого генштаба не следует.Будь возвращение эмигрантов результатом длительной работы немецкого генштаба, делавшего ставку на очередную революцию в России и ее вывод из войны силами Ленина и других "возвращенцев" - наверное немцы позаботились бы о секретности чуть лучше и не позволяли бы своим "агентам" хором петь Интернационал прямо при отправке. Это тоже факт. Есть воспоминаниях революционеров. Важно отметить и то, что в Россию проследовал не один поезд с эмигрантами, а целых три. Среди возвращавшихся были не только большевики, но и анархисты, эсеры, польские социалисты, латыши, литовцы, евреи и даже лица, не заявившие о своей партийной принадлежности.Таким образом, можно усомниться в том, что имело местно какое-то особенно тщательное планирование революции со ставкой конкретно на Ленина и большевиков.Возвращение большого количества эмигрантов (целых три поезда), принадлежащих к самым разным партиям, представляло для немцев интерес в качестве банальной антивоенной агитации.Заинтересованность немецкого руководства действительно была и проезд эмигрантов через Германию был согласован на самом высоком уровне, однако рассматривался именно как заброска в Россию политически активных граждан, которые придерживаются антивоенных взглядов и своей деятельностью окажут давление на общество, армию и правительство.Но при этом немецкий генштаб не являлся даже инициатором данной поездки. Идею немцам подкинул социал-демократ Парвус - личность крайне любопытная и неоднозначная.Немецкое руководство увидело в этом предложении свою выгоду, описанную выше - антивоенная агитация силами политически активных "возвращенцев". Но не более того.Тщательно проработанных революционных планов, которые должен был воплотить в жизнь именно Ленин, в немецком руководстве не существовало. Существовала бурная общественно-политическая активность Парвуса, пытавшегося вставить свои пять копеек в каждое дело, так или иначе связанное с социал-демократией и революционной активностью.Но самое интересное начинается дальше.Когда Ленин узнал, что организатором поездки в Россию выступает Парвус, то ответил отказом:
"Пользоваться услугами людей, имеющих касательство к издателю "Колокола" (то есть Парвусу) я, конечно, не могу".
И еще:
"Берлинское разрешение для меня неприемлемо. Или швейцарское правительство получит вагон до Копенгагена, или русское договорится об обмене всех эмигрантов на интернированных немцев".
В чем именно была причина отказа Ленина Парвусу, сказать трудно. Возможно, имел место личный, либо идеологический конфликт. Возможно, Ленин опасался того, что участие Парвуса скомпрометирует дело, потому что Парвус был личностью противоречивой и отношение к нему было неоднозначным.В дальнейшем большевики откажутся от посредничества Парвуса еще раз - это будет в декабре 1917 года.Однако, несмотря на отказ Ленина Парвусу, идея организации поездки уже была принята и одобрена немецким руководством. И Ленин тоже задумался о возвращении. Чтобы не пользоваться услугами Парвуса, Ленин связывается с швейцарским социал-демократом Робертом Гриммом, которого просит выступать посредником в переговорах с немцами.В дальнейшем роль посредника перейдет к Фридриху Платтену, с которым и будет заключен договор, оговаривающий условия проезда.
Интересны следующие пункты договора:
"4. Пассажиры будут приняты в вагон независимо от их взглядов и отношений к вопросу о войне или мире."
Из этого можно сделать вывод, что немцы не возлагали каких-то слишком больших надежд на "возвращенцев" и не были авторами договора, иначе данный пункт не появился бы. Если бы немцы сами планировали операцию и производили отбор "агентов", то постарались бы заполнить вагон исключительно "миротворцами".
"6. По возможности, проезд должен быть совершен без перерыва. Никто не должен ни по собственному желанию, ни по приказу покидать вагона. Никаких задержек в пути не должно быть без технической к тому необходимости."
Для выполнения этого пункта и были опломбированы три из четырех дверей - чтобы никто не покидал вагон.
Вероятнее всего инициатором данного пункта была немецкая сторона. Цель - исключить высадку пассажиров на территории Германии, потому что паспортного контроля при посадке в вагон не осуществлялось и этим могли воспользоваться желающие бесконтрольно попасть на немецкую территорию.
"9. Наивозможно скорое совершение переезда от Швейцарской границы к Шведской, насколько это технически выполнимо."
Поезд с "ленинским вагоном" проследовал из Швейцарии не прямо в Россию, а в Швецию. Немецкое руководство было согласно пропустить поезд через линию фронта, это достоверно известно, однако сам Ленин предпочел проехать на территорию Швеции. Если быть совсем точным, поезд проследовал до станции Засниц, откуда Ленин с эмигрантами добрались до Швеции пароходом, но это уже детали.
Это опять же позволяет усомниться, что немецкий генштаб разрабатывал какой-то особенный план, частью которого было возвращение Ленина в Россию.
Для секретного и тщательно разработанного плана слишком много огласки и разных условий со стороны самого Ленина:
1. Об отправке поезда в Швейцарии становится широко известно, к его отбытию приходят политические противники Ленина, а сами эмигранты прямо на вокзале издевательски хором поют Интернационал. Ясно, что после этого о возвращении Ленина в Россию будет знать каждая свинья.
2. Ленин отказывается от посредничества Парвуса (который подал немцам идею вернуть в Россию эмигрантов) и действует официально через Фрица Платтена, секретаря Швейцарской Социалистической Партии и МИД Германии.
3. Эмигранты переправились не прямо в Россию, а в Швецию, при этом немецкое руководство теряло возможность контроля, достигнут ли они России и в каком составе.
4. Ленин настоял на приеме в вагон всех, независимо от политических взглядов и отношения к войне - опять же странно для спецоперации, если бы она была разработана немецким генштабом.
5. В Россию вернулся не только Ленин с товарищами, но и еще большое количество эмигрантов из самых разных партий, а также не заявившие о своей партийной принадлежности. Целых три поезда. Для спецоперации - слишком разноплановый контингент.
Из этого можно сделать вывод, что никаких определенных планов по поводу Ленина в немецком генштабе не разрабатывалось.Имело место инициированное Парвусом возвращение политических эмигрантов, которое немцы сочли полезным в плане антивоенной агитации, но не более того.
Очевидно, что немцы рассуждали просто и прагматично - хуже от возвращения политических эмигрантов в Россию точно не будет, а вот лучше может быть. Если "возвращенцы" помогут скорее вывести Россию из войны - немцам хорошо, если не помогут - немцы ничего не теряли, поэтому план для них был беспроигрышным.Именно поэтому немцы и согласились пропустить через свою территорию всех эмигрантов, разной партийной принадлежности и разных взглядов. Немцы не стали разбираться, кто из эмигрантов будет полезнее в деле вывода России из войны - просто пропустили всех, без исключения.А пломбирование вагона (вернее трех из четырех дверей) было продиктовано лишь тем, что при посадке в вагон отсутствовал паспортный контроль и немцы не желали, чтобы кто-то воспользовался этим для бесконтрольного проникновения на территорию Германии.Целей конспирации пломбирование вагона не преследовало. Как было показано выше, никаким секретом возвращение Ленина не являлось, в Цюрихе его собрались провожать как сторонники, так и противники. Об отсутствии особенной конспирации свидетельствует хоровое исполнение Интернационала прямо на вокзале.Появление Ленина в Стокгольме тоже не было секретом. Там же с Лениным пытался встретиться Парвус, однако Владимир Ильич от этой встречи отказался.Из Стокгольма Ленин с товарищами выехали к шведско-финской границе и пересекли ее через таможню в городе Хапаранда, которая служила местом активной контрабандной торговли.Дальнейшие события также показывают, что ни в какой особенной операции немецкого генштаба Ленин участия не принимал.Первая попытка свержения временного правительства была предпринята в июле и она была совсем не похожа на какую-то сложно организованную операцию. Под окнами Временного правительства проходили вооруженные демонстрации, которые были пресечены арестами. Большевики были далеко не единственными организаторами июльских демонстраций, а по некоторым данным вообще не имели к ним прямого отношения.Когда начались аресты, Ленин с Зиновьевым скрылись в Разливе, в ставшем знаменитым шалаше. Однако местонахождение Ленина не было каким-то большим секретом и арестовать его при желании было нетрудно. В начале августа Ленин перебрался в Финляндию, где и находился до самого октября. Таким образом, участие Ленина в подготовке к октябрьской революции было весьма ограниченным.Наибольшую роль в подготовке к октябрьской революции среди большевиков сыграл не Ленин, а Троцкий - именно с его подачи 18 октября на совещании представителей полков Петроградского гарнизона было принято решение о неподчинении Временного правительству. Фактически это и стало началом октябрьского вооруженного восстания в Петрограде.Троцкий участвовал в работе Петросовета начиная с августа, когда был выпущен из Крестов под залог. Ленин в это время находился в Финляндии. При этом Троцкий не был среди тех, кто возвращался в Россию в "ленинском вагоне" - он вернулся 4 мая из Америки.
Интересно, что на пути из Америки в Россию Троцкого задержали англичане из-за отсутствия российских документов, но вскоре освободили - "По письменному запросу Временного правительства Троцкий был освобождён как заслуженный борец с царизмом."
Само Временное правительство, которым в тот момент руководил князь Львов, способствовало возвращению в Россию Троцкого, который в дальнейшем сыграл значительно большую роль в непосредственной подготовке к октябрьскому перевороту и свержению Временного правительства, нежели Ленин, вернувшийся из Швеццарии в "пломбированном вагоне" и большую часть времени накануне Октября проведший в Разливе и Финляндии. И сама революция стала не столько результатом деятельности большевиков, сколько результатом недееспособности Временного правительства, Корниловского мятежа и роста политического влияния Петросовета, в котором большевики получили большинство лишь накануне октябрьской революции.Наибольшую роль в совершении октябрьской революции сыграл даже не Троцкий и тем более не Ленин, а Керенский, Корнилов, еще раньше князь Львов, а до него - Николай Второй, князь Голицын, генералы Рузский и Алексеев, а также председатель Думы Родзянко и депутат Бубликов. Именно они сделали октябрьскую революцию практически неизбежной, запрограммировали ее своими действиями и ошибками, а некоторые и своим бездействием, попустительством и некомпетентностью. Троцкий, возвращению которого способствовало само Временное правительство под руководством князя Львова, лишь содействовал революции на завершающем этапе. А Ленин занялся непосредственным руководством уже после переворота. Германия во всех этих событиях сыграла роль транзитера - страны, беспрепятственно пропустившей три поезда с эмигрантами (а не один только ленинский вагон) из Швейцарии в Швецию и Россию.Вне всяких сомнений, это был заинтересованный транзит, но всего лишь транзит.И немецкие деньги в казне большевиков в сколько-нибудь заметных количествах так и не нашли. И никогда не найдут. Да и революция случилась не потому, что у большевиков было так много денег, а потому, что кто-то очень плохо управлял страной.
Короче говоря, пломбированный вагон был, но причина революции не в нем.  http://read.amahrov.ru/smile/guffaw.gif

Отредактировано Генерал (19-09-2019 02:04:09)

+4

976

Слав написал(а):

Свидетели со стороны Кайзеровской Германии тоже на временное правительство работали?

Погуглил. Действительно 4 поезда было и Ленин там не самая значимая на тот момент среди революционеров фигура был. Так что с тем же успехом германскими шпионами можно было назвать и эсэров и анархистов и даже октябристов частично. Зато Троцкий ( который на минуточку фактически руководил Октябрьской революцией) однозначно агент англо- американский. Причем больше американский , чем англо. И таковых среди революционеров -- сторонников Троцкого было большинство.
Заметим еще что большевики сильно помогли раскачать революцию в собственно Германии , так что похабный мир немцам не сильно помог , кстати сильно подозреваю что основной целью именно большевиков была революция не столько в России -- сколько именно в Германии.
Ну и не забываем речь емнип лорда Пальмерстона после известия о революции в России. " Главной цели в этой войне мы добились".... не так ли?

0

977

Книготорговец написал(а):

Так что с тем же успехом германскими шпионами можно было назвать и эсэров и анархистов и даже октябристов частично.

Дык, немцам было выгодно спровоцировать хотя-бы неразбериху в стане противника.

Книготорговец написал(а):

Заметим еще что большевики сильно помогли раскачать революцию в собственно Германии , так что похабный мир немцам не сильно помог , кстати сильно подозреваю что основной целью именно большевиков была революция не столько в России -- сколько именно в Германии.

После вступления в войну США - у Германия могла "выиграть" только если-бы лишила Антанту плацдармов в Европе. Не вышло. "Непобеждённая" армия Германии за последние три месяца потеряла пленными больше, чем за 4 года до этого. Все остальные Центральные державы уже вышли из войны, и положение Берлина было безнадёжным.

0

978

Книготорговец написал(а):

Ну и не забываем речь емнип лорда Пальмерстона после известия о революции в России. " Главной цели в этой войне мы добились".... не так ли?

  http://read.amahrov.ru/smile/shok.gif    http://read.amahrov.ru/smile/shok.gif    http://read.amahrov.ru/smile/shok.gif    http://read.amahrov.ru/smile/shok.gif  Вообще то Генри Джон Темпл 3-й виконт Палмерстон к тому времени давно умер.

0

979

Генерал написал(а):

Вообще то Генри Джон Темпл 3-й виконт Палмерстон к тому времени давно умер.

Прошу прощения , но автора речи в британском парламенте просто не помню... (( а ведь это сказал не последний человек в королевстве.

0

980

Книготорговец написал(а):

Прошу прощения , но автора речи в британском парламенте просто не помню... (( а ведь это сказал не последний человек в королевстве.

Слова -"Одна из целей этой войны достигнута" произнёс 52-й премьер-министр Герберт Генри Асквит, 1-й граф Оксфорда и Асквита.    http://read.amahrov.ru/smile/secret.gif

Отредактировано Генерал (19-09-2019 01:11:54)

+1


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Красные и белые - хорошие и плохие