Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » Гремя огнем, сверкая блеском стали...


Гремя огнем, сверкая блеском стали...

Сообщений 1261 страница 1270 из 1481

1261

PanzerGeneral написал(а):

Была известная разница подходов.
Для наших летчиков всегда приоритетом было выполнение задания. Гоняться за одиночными самолетами противника в ущерб выполнению задания запрещалось.
Немецкие асы же были озабочены набиванием счетов и не рвались в бой против сильного противника. Они не стремились отразить удар бомбардировщиков или штурмовиков по своим войскам - они ждали, когда после выхода из атаки строй растянется, чтобы безнаказанно сбить отставших или поврежденных зенитным огнем.

 
Все это так.
Но полностью отбрасывать идею создания специальных подразделений и частей "асов" не продуктивно.
для них существуют задачи, которые только ими могут быть решены с максимальной эффективностью:
- в авиации это задача "расчистки воздуха" (эффективна была решена ВВС РККА  привлечением к приоритетному решению этой задачи ряда наиболее результативных частей и подразделений, в которых сражались наши прославленные асы.
- для частей ПТО, это создание, оснащенных необходимой техникой и элитными кадрами, частей и подразделений, специализирующихся на поражении немецкой бронитехники со сверхдальних расстояний. При этом для оснащения таких частей и подразделений требуется легко бронированная самоходка с высокоэффективным противотанковым орудием. и элитарной оптикой.  Так, на первый период, для уверенного поражения всех немецких танков (Т-2 - Е-4Э)  на дистанции 1500м вполне сгодится установка на "Годожопом Фердинанде" орудия ЗИС-4 с штатными, отобранными по качеству, оптическими  прицелами "прямой наводки".  В дальнейшем, после появления Т-5 "ТИГР 1" с 100мм лобовой броней,  пробитие которой ЗИС-4 гарантированно обеспечивает только на дистанциях до 500 м, необходимо для сохранения приоритета по дальности прицельного огня ускорить по сравнению с РИ (1944 год) разработку и принятие на вооружения (начало серийного выпуска) противотанковой СУ-100 со 100 мм орудием Д-10С  ( вариантом морского 100мм дальнобойного орудия Б-34), способной поражать весь немецкий "бронезверинец" с дистанции в 2 км.  Осуществить разработку и принять на вооружения (начать серийный выпуска) противотанковой СУ-100 к весне 1943_го года в РИ было вполне реально, если откзали бы от экспериментами с конкурентным орудием калибра 107 мм.

Отредактировано BORIS_MM (15-02-2023 15:23:40)

+1

1262

BORIS_MM написал(а):

Но полностью отбрасывать идею создания специальных подразделений и частей "асов" не продуктивно.

Очень сильно зависит от наличия кадров.
Если кадров мало, асы принесут больше пользы в виде комэсков - обеспечат обучение пополнений и эффективный ввод его в бой. Процесс отражен как в мемуарах (например, Покрышкина), так и в художественных произведениях ("В бой идут одни старики"). Если есть возможность без ущерба для дела выделить подразделение охотников - отлично. Но если свободных кадров нет, то в плане реальной боевой эффективности (измеряемой не личными счетами, а выполнением задач, имеющих важное значение для успеха боевых действий на земле) хорошо подготовленный асами ГИАП справится лучше, чем эскадрилья, составленная из лучших асов того же полка.

BORIS_MM написал(а):

- для частей ПТО, это создание, оснащенных необходимой техникой и элитными кадрами, частей и подразделений, специализирующихся на поражении немецкой бронитехники со сверхдальних расстояний. При этом для оснащения таких частей и подразделений требуется легко бронированная самоходка с высокоэффективным противотанковым орудием. и элитарной оптикой.

Тут важнее будет другое. А именно, ликвидировать порочный принцип воевать до последнего танка. Танкистов и самоходчиков надо выводить из боев и восполнять потери до того, как большая часть опытных кадров будет выбита. Тогда пополнение будет гораздо лучше подготовлено к предстоящим боям и боевая эффективность будет сильно выше, чем после практически полного уничтожения и восстановления с нуля. Немецкий опыт - сажать лучшие экипажи на лучшую технику - опять же не столь однозначен. Да, появятся у нас свои "Виттманы", но танки и самоходки - это массовая техника, и важно держать уровень в целом, а отток опытных кадров из линейных частей в элитные этот уровень будет снижать.
Собственно, немцы со своим подходом войну протирали, и не только потому, что не потянули экономику.

+1

1263

PanzerGeneral написал(а):

Очень сильно зависит от наличия кадров.
Если кадров мало, асы принесут больше пользы в виде комэсков - обеспечат обучение пополнений и эффективный ввод его в бой. Процесс отражен как в мемуарах (например, Покрышкина), так и в художественных произведениях ("В бой идут одни старики"). Если есть возможность без ущерба для дела выделить подразделение охотников - отлично. Но если свободных кадров нет, то в плане реальной боевой эффективности (измеряемой не личными счетами, а выполнением задач, имеющих важное значение для успеха боевых действий на земле) хорошо подготовленный асами ГИАП справится лучше, чем эскадрилья, составленная из лучших асов того же полка.

В истребительной авиации РККА частей (подразделений) разделение частей (подразделений) на сверх результативные, имеющие в своем составе большое количество асов -Героев Советского Союза, и средненькие по результативности, количество асов в которых было не значительно, не было искусственным, а целиком определялось военной судьбой и "естественным отбором" лучших.
Военная судьба Покрышкина провела его и его боевых товарищей практически через все крупнейшие воздушные сражения ВОВ, и  боевой опыт, приобретённой в этих сражениях сделал  его и его товарищей асами. Безусловно мало, кто из начавших войну рядом с ним дожил до Победы (из 68 летчиков полка
, в котором начал войну Покрышкин, до Победы дожило трое...) - дожившим на первых порах просто повезло. но приобретая бесценный боевой опыт выжившие научились побеждать. И, наличие в истребительном полку или эскадрильи "костяка" из прошедших все военные испытания истребителей-асов, резко поднимало общий и индивидуальный боевой уровень с результативностью, общей и индивидуальной.
И, как вывод: - ходом ВОВ в ВВС РККА выделилось несколько частей истребительной авиации, принявших участвовавших в существенном числе крупнейших воздушных сражений. Именно в них воевали прославленные советские асы и средний уровень летчиков этих частей и соединений, как по личной боевой подготовке так и по личной результативности был существенно выше, чем средний по всем учувствовавшим в ВОВ истребительным частям.
То есть - командованию ВВС РККА  не потребовалось организовывать какие-то "сборные" элитные части истредителей. Они уже к середине 1943 года были рождены и подготовлены самим ходом ВОВ.

PanzerGeneral написал(а):

Тут важнее будет другое. А именно, ликвидировать порочный принцип воевать до последнего танка. Танкистов и самоходчиков надо выводить из боев и восполнять потери до того, как большая часть опытных кадров будет выбита. Тогда пополнение будет гораздо лучше подготовлено к предстоящим боям и боевая эффективность будет сильно выше, чем после практически полного уничтожения и восстановления с нуля. Немецкий опыт - сажать лучшие экипажи на лучшую технику - опять же не столь однозначен. Да, появятся у нас свои "Виттманы", но танки и самоходки - это массовая техника, и важно держать уровень в целом, а отток опытных кадров из линейных частей в элитные этот уровень будет снижать.
Собственно, немцы со своим подходом войну протирали, и не только потому, что не потянули экономику.

Все верно.
Но я писал на о самоходках и танках вообще, а конкретно о противотанковых САУ.
А они , в отличии от всех других средств пто всеже в любом случае на массовость производства и применения претендовать не могут.
Они по своей сути "пожарники" - сверх мобильный резерв, используемый для нейтрализации прорывов немецких танков или как мобильный тыловой рубеж ПТО на острие их наступления.  Именно по этой причине считаю возможным некоторую "элитарность" и в оснащении САУ и подборе их наводчиков.

+1

1264

Уважаемые коллеги, спасибо за обсуждение!

Давайте, все-таки, вернемся с небес на землю, у ГГ так обычный, не летающий. 8-)

Для начала цитата:
"Вскоре и 138-й отб получил свою матчасть: 15 «Матильд», шесть «Валентайнов» и 10 Т-60. 26 ноября 1941 года его придали 7-й гв.сд. Дивизия в тот момент прибыла на новые позиции, и 138-й отб вместе со 159-м стрелковым полком (сп) и 219-м гаубичным артиллерийским полком (гап) сосредоточился северо-западнее Зеленограда на рубеже Бухарово, Ложки, Гончары, Жуково. Воевать пополнению пришлось почти сразу. В тот же день немцы несколько раз атаковали позиции 159-го сп пехотой и танками, но их атаки были успешно отбиты. На следующий день 159-й сп с приданными танками вёл бой за Есипово, отражая немецкие контратаки и неся большие потери — за 27–29 ноября полк лишился 202 человек убитыми и 355 ранеными. К сожалению, оценку иностранных танков ни 159-й сп, ни 7-я гв.сд не зафиксировали." Ссылка
?-я гсд, ранее 64-я сд, действует на правом фланге 8-й гсд. Еще одна цитата, из Вики, но для общей картины достаточно:
"Вечером 6 декабря командующий 16-й армией генерал-лейтенант К. К. Рокоссовский доложил командованию Западного фронта, что армия перейдет в наступление в 10 часов следующего дня, и описал свои задачи:

…2. 7-я гвардейская стрелковая дивизия должна наступать с целью овладения Лялово и к исходу дня закрепиться на линии Клушино — Лялово(исключая) — Чашниково (в четырех километрах юго-западнее Лялово)…

Утром 7 декабря дивизия в ходе Клинско-Солнечногорской наступательной операции начали наступление на Льялово и Никольское. Немецкие войска оказали ожесточенное сопротивление по всему фронту, и наступление дивизии было остановлено оборонительным огнём. Несмотря на это, сильно перегруженная 4-я танковая группа начала отходить на Запад. Дивизия добилась большего успеха 8 декабря, вытеснив два батальона из Лялово, которые затем начали отступать к Жилино и Никольскому. 12 декабря дивизия преследуя противника вышла в район Задорино, Соколово, Лыткино."
А вот дальше ее вывели в резерв Ставки, надо полагать из-за больших потерь. Вообще, информации не особо много, по крайней мере подробных описаний действий 7-й гсд и конкретно 159-го сп пока не нашел.

Таким образом, ГГ будет способствовать успеху 7-й гсд и достижению целей наступления с меньшими потерями, что может быть замечено командованием. И тут есть ряд нюансов:
1) танки использовались чуть ли не поштучно, об этом и коллега BORIS MM писал в посте 1236, из-за этого и потери большие. Жуков на это указывал - не ломить в лоб, не посылать танки поштучно.
2) тут и конфликт будет, ведь ГГ категорически откажется раздергать роту.

Зануда

Спасибо, текст подшлифую.

Еще раз спасибо, коллеги!

+5

1265

Olle написал(а):

ГГ будет способствовать успеху 7-й гсд и достижению целей наступления с меньшими потерями, что может быть замечено командованием.

Воронцов все же один из первых лиц батальона, так что может получить развединформацию, которую его комбат получает из штаба дивизии, а тот ведь командует отдельным батальоном, значит и весит в штабе дивизии как командир полка.  Одним словом, речь о том,  что наступающий противник возможно еще не стал закреплятся на достигнутых рубежах,  ну или закрепился, но в одну линию, не эшелонированно и может быть часть  подразделений не развернулись, а в походных порядках ждет в ближнем тылу продолжения наступления. Это важный фактор.

Отредактировано Член-кружка (15-02-2023 21:15:37)

+1

1266

Olle написал(а):

А вот дальше ее вывели в резерв Ставки, надо полагать из-за больших потерь. Вообще, информации не особо много, по крайней мере подробных описаний действий 7-й гсд и конкретно 159-го сп пока не нашел.

На случай если не попадалось. Журнал боевых действий 7 гв. сд

+2

1267

Доктор Ай написал(а):

Ну, когда лучшие из остальных сбивают по одному самолету в год и дерутся в столовых - оно и немудрено.

Если уж вас заботит именно сам Покрышкин, а не полк в котором он воевал, то вот вам выписка на март 1942.
За время военных действий имеет 288 боевых вылетов, из них: на штурмовку войск противника - 63; на разведку войск противника - 133; на сопровождение своих бомбардировщиков - 19; на прикрытие своих войск - 29; на перехват самолётов противника - 36; на разведку со штурмовкой - 8.
Из чего следует, что подавляющее большинство боевой работы у него это штурмовка и разведка. Т.е. он выполнял именно черновую работу, не был "спортсменом" нацеленным на увеличение боевого счета, никто не писал про его часть "она мне дорога, освободите её от тяжелой и неблагодарной работы".
Неплохой контраст с той часть, как думаете ?

Доктор Ай написал(а):

в США "Аэрокобру" рассматривали в первую очередь как истребитель-бомбардировщик и штурмовик

Еще раз - никто его не рассматривал как штурмовик, чтобы там айрвар не писал.
Самолеты со свойствами штурмовика (у них это проходит как "для атаки и легкой бомбардировки") до 1948 в обязательном порядке имели в буквенном индексе литеру "А". Например чистый "А", или "XA", или "YA".
"P" - это только истребители. Более того, если истребитель приспосабливали для штурмовки, ему втыкали и "А". Например приспособленный для штурмовки Мустанг был уже не P-51 Mustang, а А-36 Mustang.
Но, опять же, если вы опять выкатываете претензии Покрышкину, то он занимался штурмовкой на МиГ-3. Вы, вероятно, в курсе что его предназначали для работы на больших высотах как перехватчика, ни разу не штурмовика.

Olle написал(а):

Давайте, все-таки, вернемся с небес на землю, у ГГ так обычный, не летающий.

Сорри, не увидел. заканчиваю  8-)

Отредактировано ВадимПК (16-02-2023 06:36:48)

+1

1268

Доктор Ай написал(а):

Я его коснулся только потому, что до тех пор, пока Покрышкин не начал валить немцев десятками - на  все  тактические измышления  о ведении воздушного боя   от такого летчика, устраивающего драки в столовой и сбивающего один  вражеский самолет в год - начальство не реагировало вообще никак. А  когда он в этом  упорствовал - его и под трибунал могли отдать. Воронцов, не набив со своим подразделением хотя бы  полсотни немецких танков, со своими тактическими размышлениями будет интересен точно так же. Поэтому, чтобы всё-таки НАБИТЬ - и нужны ему советские танковые асы в своем подразделении.

Вопрос на самом деле сложный, потому что война это не чемпионат по компьютерным играм и командиров оценивают не только и не столько по количеству набитых фрагов. Трофеи, полморсос*, отсутствие ЧП, дошедших до слухов начальства как непосредственного, так и политического и особых отделов, внешний вид подчинённых и техники при проверках и в повседневной жизни, поведение самого командира на совещаниях и в неформальном общении...

Меня в своё время впечатлил подробным описанием такой внутренней политики в воинской части доктор Николай Берг (цикл из "Нахального минирования", "Заигрывающих батарей" и т.п.).

С точки зрения авторитета главного героя по-моему важнее не личный счёт, а успехи его подразделения, причём такие, что добыты именно умом и волей командира, а не превосходством техники. В полку, где на вооружении целый зоопарк, у менее успешных командиров будет сильное желание объяснить успехи Воронцова тем, что у него новые "Матильды".

*) Сокращение от "политико-моральное состояние", то, чем занимались и о чем писали в отчётах замполиты. AFAIK.

+3

1269

PanzerGeneral написал(а):

Тут важнее будет другое. А именно, ликвидировать порочный принцип воевать до последнего танка.... до того, как большая часть опытных кадров будет выбита.

... важно держать уровень в целом...

Ну да, добавить профессионализма и компетентности в армию.
Ну так и сюжет об этом.  Жанр альтернативной истории в боевой фантастике вообще появился как метод факторного анализа уравнения известной истории, путем замены,  подстановки одного из факторов и отслеживания в результате веса этого фактора.
Кто то из авторов добавляет какие то научно технические и количественные, в общем материальные факторы,  а кто то ограничивается точечным внесением более совершенного разума или просто конкретной информацией.

Весь сюжет построен на внесении в РККА точки роста профессионализма и компетентности, но как это часто бывало в СССР, среда оттолкнула несвойственный ей фактор, так что ГГ приходится изощрятся.  Но это в целом не удивительно в в стране, где в ходу было выражение - "внедрение изобретения" или "внедрение полезного опыта", явно отражающие принудительный характер прививки того прогрессивного и совершенного, что  в иных случаях принято охотно принимать - покупать и даже похищать.

+1

1270

Olle написал(а):

138-й отб вместе со 159-м стрелковым полком (сп) и 219-м гаубичным артиллерийским полком (гап) сосредоточился северо-западнее Зеленограда на рубеже Бухарово, Ложки, Гончары, Жуково. Воевать пополнению пришлось почти сразу. В тот же день немцы несколько раз атаковали позиции 159-го сп пехотой и танками, но их атаки были успешно отбиты. На следующий день 159-й сп с приданными танками вёл бой за Есипово, отражая немецкие контратаки и неся большие потери — за 27–29 ноября полк лишился 202 человек убитыми и 355 ранеными.

В этом отрывке описан эпизод боевых действий, характерный для РККА в начальный период ВОВ:
- выдвигаемым на острее немецкого наступления резервным частям и соединениям директивно ставилась задача на контрнаступление.
- немцы такого "стратегического волюнтаризма" не прощали и всегда жестоко наказывали -  тяжелые потери и последующее отступление для частей РККА были неизбежны.
- ни какие тактические "ухищрения", предпринятые находящимся под командованием Воронцова подразделением, на общий "провальный" результат повлиять не смогут (максимум - снизят потери), а предпринять что-либо для изменения стратегии боевых действий в  ему лично ни кто не позволит.

P.S. Вообще, по моему мнению, значительно перспективнее, как отправной пункт для будущего наступления, было не Есипово, а Поварово. Контроль  над этой ж.с. давал возможность выхода в тыл немецким частям, наступающим на Крюково, и во фланг обороняющимся в Есипово, заставляя немцев отвлечь силы для ликвидации этих угроз. Да и Крюково в этом варианте вполне возможно удалось бы отстоять.
Кроме того, если удастся добиться изменения задачи, закрепиться на рубеже Поварово, Дурыкино, Льялово и удержать Крюково, то, кроме вполне очевидного улучшения стартовых позиций для контрнаступления, достигается  еще и серьезное упрощение его логистики.

Отредактировано BORIS_MM (17-02-2023 00:32:10)

+2


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » Гремя огнем, сверкая блеском стали...