Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » Гремя огнем, сверкая блеском стали...


Гремя огнем, сверкая блеском стали...

Сообщений 1291 страница 1300 из 1481

1291

Доктор Ай написал(а):

Один 50мм другому 50 мм - рознь. СТАРЫЕ 42-калиберные   50мм пушки НЕ МОГЛИ пробивать броню "Матильд"  на дистанциях от 300 метров, а  новые 60-калиберные 50 мм- уже могли пробить и с 500,

В первом утверждении говорится о 50-мм танковой/противотанковой пушке - то есть, уже не 42 калибра.
Во втором - конкретно о ПаК-38...

Но коллега Дилетант уже предположил вполне логичное объяснение.

+1

1292

Зануда написал(а):

Вы пишете про контрнаступления, я же писал про контратаки. Которые постоянно упоминаются в описании боёв. Это другой уровень, тактический, грубо говоря, не дивизии, а взводы и роты, но по тексту это как раз масштаб главного героя, который в настоящий момент ротный командир.

Разница между контр атакой и контр наступлением не в уровне, а в назначении. Контр атака - это элемент оборонительного боя. контр наступление -вид наступательного боя. И задействованные в контрнаступлении силы определяются его задачам, которые могут быть как стратегического, так и тактического характера. Но то же можно сказать об обороне, ее активном элементе - контр атаке.

Зануда написал(а):

Но в лесу есть не только дороги, но и просеки. В ухоженном подмосковном лесу. Причём и свежие. Только это командиру надо посидеть над картой

Прежде, чем писать свои предложения , а скачал топокарту - 2_х километровку (немецкую - нашей в таком масштабе не нашел) и с ней поработал.
  Наступление на Есипово "по прямой" возможно только по шоссе - лесной массив вдоль него сплошной, заболоченный без просек и  "проселков.
Фланговый маневр  возможен только  в сторону идущей параллельно шоссе  железной дороги, При таком маневре, после занятия ж.с. Поварово, для наступления становятся доступными дороги, идущие от него но южную и северную окраины Есипово.

Доктор Ай написал(а):

Один 50мм другому 50 мм - рознь. СТАРЫЕ 42-калиберные   50мм пушки НЕ МОГЛИ пробивать броню "Матильд"  на дистанциях от 300 метров, а  новые 60-калиберные 50 мм- уже могли пробить и с 500, особенно если речь шла о подкалиберном боеприпасе. Вот только не могу сказать, что  эти новые 60-калиберные 50 мм с подкалиберными снарядами   в заметных количествах у немцев в декабре 1941 под Москвой были.

Я абсолютно не понимаю, откуда появилась путаница с  немецкими "пятисантиметровками"!?  Была "туева хуча" опытных образцов, но серийно выпускались только три модели: - со 2_й половины 1940_го пехотная 5 cm Pаk-38 (L-60) и танковая  5 cm KwK-38 (L-42) и со 2_й половины 1942_го танковая  5 cm KwK-39 (L-60).
5 cm Pаk-38  и  5 cm KwK 38 для немецкой танковой и противотанковой артиллерии были новыми (стали массово поступать в войска после и по результатам "Французской Компании").
   5 cm Pаk-38  имело длину ствола 60 калибров и броне пробиваемость подкалиберным снарядом по нормали - 130 мм (дистанция 100м), 113 мм (дистанция 200 м), 99 мм (дистанция 300м), 85 мм (дистанция 400 м) и 70 мм (дистанция 500м)*.
   5 cm KwK-38 имело длину ствола 42 калибра и броне пробиваемость подкалиберным снарядом по нормали - 110 мм (дистанция 100м), 96 мм ( дистанция 200 м), 84 мм (дистанция 300м), 74 мм (дистанция 400 м)  и 65 мм (дистанция 500м).**
*Данные:  В.М. Земцов.  "50-мм германская противотанковая пушка образца 1938  PAK 38". Издание артакадемии 1943.
** Расчитано по данным 5 cm Pаk-38 для пониженной на 20% дульной скорости снаряда
   В немецких танковых подразделениях на "Восточном Фронте" к концу 1941 года было до  30% новых "Троек" с орудием  5 cm KwK 38.
   В немецких подразделениях ПТО на "Восточном Фронте" процент 5 cm Pаk-38 был существенно меньшим (по штату начала 1942 года  в 8-орудийной батарее ПТО было два орудия 5 cm Pаk-38 и 6 орудий  3,7 cm Pаk-36).
   Если рассматривать возможность поражния танка Матильда этими орудиями, то нужно учитывать не только толщину бронирования , но и реально возможный угол поражения , определяемый наклоном броневых листов.

Приведу расчетные эквивалентные значения толщины бронирования танка "Матильда"  в фронтальной плоскости:
-  Лоб корпуса (подбашенное отделение )     прямая часть 75 мм (0 град.), скосы 70 мм (56 град.) =  170 мм (0 град.)
-  Лоб корпуса (середина)     -               46мм (65 град.)= 153 мм (0 град.)
-  Лоб корпуса (низ - плита с изгибом )    - от 78мм (0 град.) на перегибе, до 72 мм (30 град.) = 88 мм (0 град.) в прямой части
-  Лоб башни  (поодочное место орудия)             -                             75 мм ( 0 град.)
-  Маска орудия (моноблок с орудием от КВ-1)    -                             90 мм (0  град.)
-  Лоб башни  (вне поодочного места орудия)     -                   75мм (60 град.)  = 180 мм (0 град.)
Критична в первую очередь недостаточная толщина бронирования вертикальныз стенок подбашенного отделения. При попадании (мишень сложная - всего 20-30 см по высоте) противотанковая  5 cm Pаk-38 может пробить его  подкалиберным снарядом с дистанций до 500 м, а танковая  5 cm KwK-38 - до 400 м.
В других проблеммных точках вероятность пробития существенно меньше:
- пробитие маски орудия возможно непосредственно рядом с орудием, нет двойной брони, но вероятность этого очень мала.
- прицельное попалание в место изеиба нихней лобовой бронеплиты абсолютно не реально. Проблемы могут быть только при случайном.
- Попадание в нижнюю часть нижней лобовой бронеплиты вполне реально и, если не будет из-за наклона этой плиты рикошета, то противотанковая  5 cm Pаk-38 может пробить его  подкалиберным снарядом с дистанций до 400 м.

P.S. Нашел немецкие материалы материалы по уязвимостям советских танков.
Там есть и по "Матильде" - в обшем очевидные промахи в бронировании и даже не промахи, а мелкие недостатки. Но вот один момент по описаниям я ущичить не смог - у танка на "лбу" подбашенного отделения  солидное "окошко для обозрения" мехвода. Немцы это отметили особо и озаботились указать дистанцию 300м и бронебойный калиберный снаряд.

Отредактировано BORIS_MM (21-02-2023 16:31:19)

+2

1293

Ну и зачем все эти сложности соцреализма и просто реализма, если жанр боевой сказки изначально предполагает повышенные удачу и боевой победизм главного героя. Я давно хотел сказать, что на КВ или Матильде и дурак победит, а фантастический герой должен побеждать даже на БТ и был очень разочарован исходом боев Воронцова под Духовщиной, но понимал что по сюжету ему положено получить отлуп хотя бы раз и полежать в госпитале, где он сделает какое то на первый взгляд небольшой поступок, с последствиями в итоге, может быть даже барышня какая его спасет и он в лучших традициях жанра, женится на ней.

Но - нет, наш герой вооружен до зубов и перед ним танковая группировка противника, вооруженная, как я понял, преимущественно легкой бронетехникой.  Слов нет, с дуру можно и тяжелые танки потерять в атаке на неподавленную ПТО противника, под бомбами, или просто разморозить двигатели в каких нибудь военных случайностях, но тут же боевик - где повышенный то победизм ГГ.

0

1294

Член-кружка написал(а):

Ну и зачем все эти сложности соцреализма и просто реализма, если жанр боевой сказки изначально предполагает повышенные удачу и боевой победизм главного героя.

Все на воле автора:
- Если он решил написать очередную псевдоисторическую сказочку, то "вольному - воля и не буду мешать.
- Если же он решился на написание альисторического "опуса", максимум исторической достоверности будет только на пользу.

+2

1295

BORIS_MM написал(а):

Все на воле автора:
- Если он решил написать очередную псевдоисторическую сказочку, то "вольному - воля и не буду мешать.

Вот тут я нашел описание философского смысла одной из русских боевых сказок https://ru-pole-club.livejournal.com/1538.html

0

1296

BORIS_MM
Да о какой достоверности может идти речь, когда  достоверности нет даже в этих самых данных о бронепробитии - в различных странах применялись различные методики её оценки?  Но одно можно сказать наверняка- если бы 60-калиберная 50-милиметровка обладала бронепробиваемостью штатным бронебойным снарядом, достаточной для уверенного поражения Т-34 с дистанции 500 с лишним метров - немцы вряд ли  бы вообще делали 75мм противотанковые орудия.Более-менее уверенно поражать Т-34 мог только весьма дорогой подкалиберный 50 мм снаряд, выпущенный из 60-калиберного ствола. Казалось бы, вот оно- чудо-решение: 75мм PaK-40. Но оно зарывалось сошниками в землю уже после 2-х- 3-х выстрелов, поэтому против массированной танковой атаки  "тридцатьчетверок" не очень годилось. Т-34 не был "чудо-танком"...просто для эффективной  борьбы с ним, существующим в массовых количествах, немцам  нужны были или слишком дорогие  противотанковые средства, или слишком много 75-милиметровоых ПТО.
P.S. Насчёт " Матильд" все очень просто. Их в принципе мало в РККА,  двигаются они медленно и печально,  поэтому никакого вундерваффе из них не получится- противоядие против неспешно ползущих бронечерепах немцы найдут быстро, с их- то хорошей связью. Для них ведь даже  КВ неразрешимой проблемой не были. Воронцовская апгрейжкная " Матильда" - это по бронированию и вооружению - почти КВ, но по подвижности, особенно на советском бездорожье - намного хуже.

Отредактировано Доктор Ай (21-02-2023 21:14:47)

+1

1297

Доктор Ай написал(а):

P.S. Насчёт " Матильд" все очень просто. Их в принципе мало в РККА,  двигаются они медленно и печально,  поэтому никакого вундерваффе из них не получится- противоядие против неспешно ползущих бронечерепах немцы найдут быстро, с их- то хорошей связью. Для них ведь даже  КВ неразрешимой проблемой не были. Воронцовская апгрейжкная " Матильда" - это по бронированию и вооружению - почти КВ, но по подвижности, особенно на советском бездорожье - намного хуже.

Прилетят мальчики по вызову на Ю-87 и устроят всем большую каку. Или, что более реально, по наступающим танкам отработает дивизионная немецкая артиллерия: 10,5 см и 15 см гаубицы. Еще варианты на выбор - немцы отсекут пехоту минометами и пулеметами, и она заляжет. Танки поедут вперед, где их пожгут в деревне среди домов и сараев. Просто потому что пока Воронцов банальный ротный танкист и ни пехота, ни арта ему не подчиняется. Это когда у него бригада своя была, он мог всем ЦУ давать и шею мылить. А тут он никто и звать его никак.
Дадут ли ему посадить пехоту на броню и ударить немцам во флаг? Да, кто ж его знает. А если найдется какой-нибудь "умный" комполка, то будет, "как прошлый раз".

+3

1298

А-1 написал(а):

Прилетят мальчики по вызову на Ю-87 и устроят всем большую каку. Или, что более реально, по наступающим танкам отработает дивизионная немецкая артиллерия: 10,5 см и 15 см гаубицы. Еще варианты на выбор - немцы отсекут пехоту минометами и пулеметами, и она заляжет. Танки поедут вперед, где их пожгут в деревне среди домов и сараев. Просто потому что пока Воронцов банальный ротный танкист и ни пехота, ни арта ему не подчиняется. Это когда у него бригада своя была, он мог всем ЦУ давать и шею мылить. А тут он никто и звать его никак.
Дадут ли ему посадить пехоту на броню и ударить немцам во флаг? Да, кто ж его знает. А если найдется какой-нибудь "умный" комполка, то будет, "как прошлый раз".

С авиацией у немцев под Москвой было хреново. И по причине ее востребованности буквально на всех участках фронта , и по причине серьезного противодействия истребителями ПВО Москвы, и ,главное, по причине практической невозможности эффективного использования существенной части парка Ю-87 из-за необходимости вылетов практически на предельную дальность. Немцы вели наступление на очень широком фронте и понесли в нем серьезнейшие потери в личном составе и технике  Я не нашел данных, какие силы конкретно были у них в районе Есипова, но предполагаю, что не более танкового и моторизованного батальонов, потерявших в предыдущих боях до половины личного состава и вооружений. Маневр артиллерией, который немцы успешно использовали летом, в условиях зимнего бездорожья практически не осуществим и  и максимум опасного , с чем придется стокнуться - это пара батарей легких 105 мм гаубиц.  Абсолютно реально так же наличие  батарей 75_мм, но они существенно менее опасны.
Прямое, "лобовое" наступление в данном конкретном случае не имеет ни малейших шансов на успех: - ни о какой внезапности при необходимости минимум часового предварительного выдвижения пехоты и танков к переднему краю немцев говорить не приходится. У командующего немецкими подразделениями появится выбор, как наказать русских:
- он может отдать приказ нанести артиллеристский удар по растянутой по шоссе колонне русских, но потери от такого удара целиком зависят от "числа стволов" немецких гаубиц  и от продуманности планов наступающих - одно дело накрыть плотную колонну (пехотную или танковую - без разницы), другое одиночные танки с пехотным десантом.
_ он может отдать приказ не открывать огня до сосредоточения передовых подразделений русских на рубеже начала атаки, затем отдать приказ артиллеристам  на ведение отсечного огня и танковой атакой уничтожить передовые русские подразделения. но именно при таком плане действий (противодействий) немцев появляются шансы на успех наступательной операции. Если в авангарде будут "Матильды" Воронцова с пехотным десантом на броне, то немецкая  танковая атака, практически безопасная  для  наших танков даже при численном превосходстве немцев, послужит прикрытием прорыва на окраину поселка с возможностью там закрепиться. Последнему может серьезно поспособствовать возможность серьезного усиления за счет скрытного выдвижения пехотных подразделений к окраине лесного массива перед Есипово.  Захват и удержание группой Воронцова южной окраины Есипово сделает возможным подход к нему подкреплений по шоссе. Корректировка огня немецких гаубиц станет невозможной, а на даже периодические "слепые" огневые налеты  у немцев нет "лишних" боеприпосов.

+1

1299

BORIS_MM написал(а):

Разница между контр атакой и контр наступлением не в уровне, а в назначении. Контр атака - это элемент оборонительного боя. контр наступление -вид наступательного боя. И задействованные в контрнаступлении силы определяются его задачам, которые могут быть как стратегического, так и тактического характера. Но то же можно сказать об обороне, ее активном элементе - контр атаке.

Не настаиваю на своей терминологической точности, но повторюсь: немецкие контратаки в ответ на наши атаки, часто успешные и всякий раз создающие нашим серьёзные проблемы очень часто встречаются и в мемуарах и в официальных документах. И главный герой в наступлении наверняка с ними столкнётся.

BORIS_MM написал(а):

Прежде, чем писать свои предложения , а скачал топокарту - 2_х километровку (немецкую - нашей в таком масштабе не нашел) и с ней поработал.
  Наступление на Есипово "по прямой" возможно только по шоссе

Уважаю и одобряю. Но как зануда напомню: карты бывают устаревшие и недостаточно подробные, а просеки - свежие. Или наоборот заросшие кустами и мелколесьем и потому незаметные с воздуха, но проходимые танками. Но тут уж решать автору.

BORIS_MM написал(а):

Прямое, "лобовое" наступление в данном конкретном случае не имеет ни малейших шансов на успех: - ни о какой внезапности при необходимости минимум часового предварительного выдвижения пехоты и танков к переднему краю немцев говорить не приходится.

"Война - путь обмана". Выдвинуть под покровом темноты и естественных масок несколько танков на рубеж атаки и пусть немцы обстреливают пустой лес. А наши под грохот канонады с обеих сторон пойдут немного в стороне....

А-1 написал(а):

Просто потому что пока Воронцов банальный ротный танкист и ни пехота, ни арта ему не подчиняется. Это когда у него бригада своя была, он мог всем ЦУ давать и шею мылить. А тут он никто и звать его никак.
Дадут ли ему посадить пехоту на броню и ударить немцам во флаг? Да, кто ж его знает. А если найдется какой-нибудь "умный" комполка, то будет, "как прошлый раз".

А тут вступает в действие священный авторский произвол. По уставу пехотный командир главнее приданных ему танкистов, а по жизни может и посоветоваться, тем более репутация у ГГ уже есть. Да и командиров на совещание перед наступлением собрать - дело обычное...

+1

1300

Член-кружка написал(а):

Ну и зачем все эти сложности соцреализма и просто реализма, если жанр боевой сказки изначально предполагает повышенные удачу и боевой победизм главного героя

Когда же Вы наконец прекратите насаждать "поселягинщину" на форуме, коллега?
Наиболее интересные произведения в жанре альтернативной истории привлекают именно  своей реалистичностью.  Все остальное —шлак.  Примите это как данность.

+3


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » Гремя огнем, сверкая блеском стали...