Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » Гремя огнем, сверкая блеском стали...


Гремя огнем, сверкая блеском стали...

Сообщений 351 страница 360 из 1481

351

Dobryiviewer написал(а):

Например, Павлов бросил свой главный резерв в сторону от немецкого наступления.

Встречал у кого-то из современных историков информацию о том, что отправка танков не туда была результатом толи ошибки разведки, толи целенаправленной дезинформацией со немцев.

+1

352

А-1 написал(а):

Встречал у кого-то из современных историков информацию о том, что отправка танков не туда была результатом толи ошибки разведки, толи целенаправленной дезинформацией со немцев.

НО вы же не отрицаете, что в результате командование оказалось не особо удачным?
Е.Т.Гайдар не особо авторитетен. Но в одном интервью, когда его наводяще спросили, по поводу явно ошибочного решения, что ему были доложены неверные данные, потому он принял неверное решение. Так вот, он мужественно ответил, что за решение отвечает тот, кто его принял. Не надо было верить ошибочным докладам.
Ну и другой пример, но аналогичный по логике. В суде, какой то капитан был осуждён за гибель корабля. На его объяснение, что он двое суток не спал и ушел буквально за несколько минут до аварии, судья ответил, что два дня он мог делать что угодно. Но вот в эти минуты он должен быть на мостике и не допустить аварии. В этом сущность ответственности командира.
Его дело какими методами, но он должен решить поставленную задачу. В начале войны это не получалось. Потом - вполне.

Собственно, что я хочу сказать. Я ничего не намекаю ни про глупость, ни про  трусость, ни про ленность .... Я говорю, что независимо от причин, но в 1941, да и 1942 году командование  было посредственным. А в 1944-1945 весьма хорошим. Таков явно наблюдаемый факт.

Другой вопрос, что автору трудно это отразить, ибо признание достоинств легко переходить в лакировку, а наличие ошибок в очернение.
В частности, не считаю ошибкой описание нелепых приказов.  Если оно не изображено как имманентное нашим людям. Ошиблись - исправили.

Например, хорошо описан придурок, запрещающий использовать трофейное оружие, дабы не возникло сомнение в преимуществах всего советского. Молчаливое игнорирование нормальными военными  дурацких высказываний само по себе объясняет, что из ошибок начала войны не следует невозможность правильного её окончания. По совокупности это даёт нормальное, взвешенное описание. На массу нормальных, честных военных нашёлся один идиот. Ведь по сути описана правда. Небольшое число крикунов мешали основной массе нормальных людей. Потом идиотов отсеют.
Так и было в реале: холуи-прихлебатели, способные только  речуги произносить были оттеснены нормальными командирами.

Вывод.  Не обязательно описывать одни успехи. Можно описывать и тяжёлые поражения.  Конкретно 1941 год вина, в основном, командиров.  Следует только не перебирать с чернухой, ибо 1941 год кончился победой под Москвой, а 1942 - под Сталинградом. Значит наши командиры вообще не только ошибались, но и  в частности успешно учились.

Отредактировано Dobryiviewer (23-02-2022 20:30:57)

+1

353

PanzerGeneral написал(а):

У Воронцова остались только немецкие машины и мотоциклы.
В тылу - паника, слухи о прорывах, парашютистах, диверсантах.

Ну вы совсем то за истеричных кретинов со слабыми коленями там людей не держите. Люди понимают, что как раз у диверсантов то и документы и оружие и транспорт в порядке.  А тут фронт далеко,  возможность  действовать по уставу есть.

Мне вот подсказывают, что комбат и в самом деле мог не доехать,  если бы на месте попался не коменданту, а кому то из командования армией, ну или хотя-бы корпусного штаба.  Боевая техника еще шла по старым нарядам, а получателей у нее уже не было, поэтому с эшелонов просто можно снимать такие грузы, а экипажей под них нет.
Впрочем,  это скорее всего более высокое командование распоряжается, о чем скорее всего уже инструкции спущены на каждую станцию и местному командованию,  а вот ремонтные заводы, законсервированная техника и просто раскомплектованная техника с ресурсом, которую можно восстановить с минимальными усилиями, это скорее всего в компетенции дивизионного и корпусного командования, у которых она числиться и за которыми числятся корпусные склады. Вот у таких нет экипажей в этой неучтенной боевой технике и они их должны везде искать, поэтому ГГ скорее всего не преодолел бы и коменданта.

Ну а если ничего этого нет, то 300 км они в легкую преодолеют за 10 часов.  Разве что проверят их на постах, может быть кто то и подготовит усиленный пост для встречи взвода на трофейных машинах, если кто то по линии предупредит, но тем все и ограничиться.

Отредактировано Член-кружка (23-02-2022 22:59:01)

+2

354

Большое спасибо, уважаемые коллеги!

Выкладываю новый вариант предыдущего фрагмента.

Что касается наших поражений лета -осени 1941 года, то должен сказать, что задним числом многое кажется простым и понятным, а уж в навешивании ярлыков у нас и за рубежом специалистов хватает. Я стараюсь показывать персонажей произведения живыми людьми, со своими недостатками. Кто-то трус, кто-то даже откровенная сволочь, кто-то глуп, но отрицательные персонажи не могут составлять основной фон, так просто не бывает. Что касается командования, то и тут РККА, по-моему, не особенно выделяется из общей массы. Принцип комплектования нарушен? А в британской армии какой принцип назначения на командные должности? А как воевали те же французы, бритты и американцы в начале? Масштаб потерь меньше? Так там и общий масштаб другой. И они все тоже готовились к прошлой войне. Общий уровень образования в РККА мы знаем, просто для рядового-сержанта-лейтенанта это не приведет к таким последствиям как для генерала, других людей взять неоткуда. Тема наших поражений тонкая и болезненная, в ней не место клише и простым рецептам. И для меня эта война не далекое прошлое, когда мое поколение пошло в школу, ее участники были моложе, чем я сейчас.

+4

355

Глава 1.4 (продолжение)
До темноты так никто бывших окруженцев не нашел, поэтому Андрей, убедившись в том, что Василий Иванович назначил людей в караул и распределил ночные дежурства, приказал всем отдыхать. Представители местного командования появились утром следующего дня, приехали воентехник 1-го ранга и семь бойцов. Старший по званию выслушал рапорт Воронцова, посмотрел документы, еще раз огляделся вокруг, хмуря брови, потом медленно произнес:
- Приказывать вам я не могу, можете уезжать в тыл на переформирование, но тут вот какое дело, в Лунинце стоит эшелон с танками Т-34, новенькими, прямо с Харьковского завода.
- И сколько их?
- Шестнадцать, а вот экипажей, как вы понимаете, нет.
- Топливо, боеприпасы?
- Найдем! – обрадовался воентехник. - Да, представляете, вчера вечером в Пинске комендант никого не предупредив, взорвал склад боеприпасов! Но боеприпасы еще имеются, я точно знаю. Так как, возьметесь?
Общую картину Андрей, благодаря послезнанию, неплохо себе представлял. Сейчас немцы обходили Полесье с обеих сторон, севернее Минск уже сдали, скоро противник к Могилеву подойдет. Южнее, в треугольнике Дубно-Луцк-Броды, неприятель сейчас доколачивал мехкорпуса Юго-Западного фронта. крупнейшее после Курской битвы танковое сражение. Успешная оборона Полесья приведет только к одному, полному окружению, выбираться из которого будет весьма проблематично, поэтому самым правильным решением является выдвижение на восток на переформирование. Но бросить шестнадцать новых тридцатьчетверок…
- А кто вообще командует?
Воентехник замялся:
- В Пинске комендантом лейтенант Матвеенко, он из НКВД, его командир 75-й стрелковой дивизии назначил.
- Так это он склад грохнул?
- Нет, это прежний. Да, окруженцы, вроде вас, тоже выходят, я только не знаю, из каких они подразделений.
- А комдив-75 здесь?
- Нет, он почти сразу уехал.
«Но обещал вернуться, Карлсон блин! Ну что, Андрей Михайлович, начинаем воевать всерьез?»
- Ну что, поехали танки смотреть?
- Да, конечно, езжайте за моей машиной, я покажу.
Сборы были недолги, ехать всего около двадцати километров, поэтому уже через полчаса колонна подъехала к железнодорожной станции, Т-26 шли гораздо медленнее, поэтому они прибудут позже. Андрей надеялся, что их ресурса достаточно, чтобы добраться до Лунинца, но, в конце концов, можно будет и на буксире дотащить. Хотя полуторка и Захары шли впереди, появление со стороны Гомеля немецких бронетранспортеров вызвало панику, которую воентехнику не без труда удалось погасить. Беглый осмотр тридцатьчетверок показал, что они без боекомплекта и горючего, но действительно совершенно новые, что называется, муха не сидела. Воентехник уверял, что соляра и боеприпасы имеются, он даст распоряжение и их тут же привезут.
- Так что, товарищ лейтенант, сможете с ними управиться?
Вообще, в этой жизни Воронцова на Т-34 не учили, а вот знаний из прошлой жизни вполне хватало, чтобы в кратчайшие сроки разобраться с техникой и даже кое-чему научить своих подчиненных, тем более, что насколько Андрей помнил историю, немцы здесь еще несколько дней не появятся, разбираются с Брестской крепостью.
- Разберемся, - лейтенант полистал документы. - Так, необходимо на каждый танк 80 литров масла МК, 460 литров соляры и 80 литров воды в систему охлаждения. Боеприпасы – 77 снарядов и 3087 патронов, поскольку дисков к пулеметам 49 штук. Да, обратите внимание, снаряды в том числе бронебойные нужны.
Особенно порадовало, что все танки шли с радиостанциями, Воронцов знал, что значительная часть линейных машин была без них, а тут такая удача. В голове уже зрел план, что и как делать дальше.
- Да, а зовут-то вас как? – поинтересовался он у воентехника.
- Карасик Алексей, - впервые улыбнулся тот. – Все, я поехал, а вы тут пока разбирайтесь с техникой. Только мне ваши грузовики понадобятся, иначе долго возить будем.
На шестнадцать танков нужно шестьдесят четыре члена экипажа, а имелось только двадцать пять, но Андрей небезосновательно рассчитывал на то, что среди вышедших из окружения найдутся и танкисты, кроме того, в составе Пинской военной флотилии есть бронекатера, а на них башни танковые стоят, так что укомплектоваться возможность имеется, не корпус формировать. Вот с радистами сложнее, но в окрестностях Пинска должен быть аэродром, наверняка кто-то из летунов остался, в конце концов, могут и связисты найтись.
Среди танкистов мехводов оказалось восемь человек, ровно половина от нужного количества, но Воронцов не унывал и дал им изучать свое рабочее место, девять командиров танков и восемь башнеров принялись осваивать орудие, документация им всем в помощь. Андрею пришлось полегче, во-первых, с более поздними клонами дизеля В-2 ему в прошлой жизни дело иметь приходилось, пушка Ф-34 тоже намного проще родной 125-мм 2А46М. Во-вторых, стала всплывать информация, которую он считал проходной и давно забытой, а вот нет, сохранилась где-то в дальних уголках памяти.
Через час поле прибытия отряда в Лунинец подошли Т-26, но, судя по всему, их двигателям наступал полный и окончательный финиш, большая удача, что они добрались сюда своим ходом. Довольный как слон Карасик вернулся через три часа, бойцы Воронцова принялись выгружать топливо и боеприпасы, после чего воентехник ухал за следующей партией. Пока шла разгрузка, Карасик успел рассказать, что в Пинск и Лунинец начали выходить бойцы и командиры из 14-го механизированного корпуса, среди них есть и танкисты. Кроме того, он связался с Матвеенко и узнал, что в Пинске тоже обнаружен эшелон с Т-34, их там десять штук, то три не на ходу, в чем причина, воентехник не знает.
Получив такую информацию, Андрей на мотоцикле выехал в областной центр, ситуацию с тридцатьчетверками следовало прояснить, да и с комендантом города познакомиться не помешает. На Цундаппе путь в шестьдесят километров занял один час, еще полчаса пришлось потратить на поиски коменданта. Им оказался тридцатилетний командир НКВД с одинокой шпалой в петлице, для областного центра как-то даже несерьезно. В ходе короткого разговора оказалось, что областное партийное начальство, поддавшись панике, укатило на восток, гарнизон собран с бору по сосенке, его основа рота 23-й мотострелкового полка оперативных войск НКВД, которой он, собственно, и командует. Оказалось также, что комендант его тезка, тоже Андрей.
- Так чего ты хочешь, танкист. На меня тут столько всего свалилось, не знаю как разгребать, так что на многое не рассчитывай.
- Да мне, собственно, много-то и не надо. Как город оборонять думаешь, не спрашиваю, а вот предложить кое-что могу. Я создам ММГ, механизированную маневренную группу, в нее войдут танки, мотострелки и артиллерия. Эта группа будет, во-первых, использоваться как усиление на опасных участках, во-вторых, может совершать рейды по тылам противника. Мы с тобой люди военные и понимаем, что на долгую оборону Полесья рассчитывать не следует, нас уже обходят с севера и с юга, поэтому наша задача на некоторое время притормозить наступление противника на этом участке, чтобы дать возможность провести эвакуацию населения и материальных ценностей, а затем отходить, максимально сохраняя технику и личный состав.
- Командовать группой будешь ты?
- Именно, я комбат, а тут вырисовывается рота танков, усиленная рота мотострелков и, хотелось бы, батарею гаубиц калибра 122-мм, причем новых, М-30, у других скорость возки меньше 10 км/ч, они меня маневра лишат. Если нет, то сойдут и 76-мм пушки, но тоже из новых.
- А почему стрелков только одна рота?
- Если найдется, на чем возить, можно и две, пешедралом они за танками не поспеют.
- Так, я тебя понял, посмотрю, что можно сделать, идея твоя мне нравится!
Затем командиры вместе выехали на станцию, где Воронцов убедился, что семь тридцатьчетверок новые и без проблем, а вот три какие-то рукожопы пытались завести без масла и угробили движки.
- Всего получается двадцать три танка, две роты по десять машин и взвод управления, все с радиостанциями. Напрягу Карасика со сваркой, надо сделать на башнях поручни, чтобы десанту было за что держаться. Даже если по пять человек на танк, вот уже сто пятнадцать на круг выходит, плюс у меня три БТРа трофейных, шесть грузовиков и пять мотоциклов. Вот только чем гаубицы таскать?
Матвеенко задумался, потом подозвал бойца, что-то ему негромко сказал и повернулся к танкисту:
- На начало войны здесь и в Лунинце, там узловая станция, скопились эшелоны, которые, как я понимаю, до Белостока не дошли. Я давал задание разобраться с этим, понимаю, что много сделать не успели, но, может, хоть что-нибудь выяснить удалось. Кстати, ты сегодня обедал?
- Не до того пока.
- Вот и пойдем, перекусим, еще неизвестно, придется ли ужинать.
В станционной столовой обед получился очень неплохой, густой гороховый суп, макароны с мясом и традиционный компот, а вот новости, принесенные пожилым железнодорожником с тремя красными шестиугольниками на петлицах, оказались еще лучше. Десять новых тяжелых артиллерийских тягачей «Ворошиловец» с нетерпением ждали своего хозяина! Сначала Воронцов подивился прухе, потом вспомнил, сколько всего было немцами захвачено летом 1941, и перевел мысли в более практическую плоскость.
- С такими тягачами можно артсистемы и мощнее утащить, так что приму что угодно! Но предпочтительнее все же М-30.
- Но ведь 152-мм орудия мощнее, - удивился комендант.
- У них скорострельность в два раза ниже и маневренность меньше, так что 76-мм слабоваты, а вот 122-мм в самый раз!
Шесть гаубиц М-30 нашлись в тупике в Лунинце, а к вечеру 30-го июня Матвеенко смог выделить дополнительно пять трехосок ЗиС-6 и полностью укомплектовал штат группы за счет вышедших из района Бытень бойцов и командиров 14-го механизированного корпуса. Стрелки-радисты, правда, оказались большей частью из бывших летунов и матросов Пинской военной флотилии, получилась настоящая сборная солянка, но Андрей надеялся, что в будущих боях люди притрутся и получат необходимый опыт. Рассчитывать на то, что новую технику можно хорошо освоить за пару дней, он не собирался, такого просто не бывает, но другого выбора просто не было. Танкам не на ходу Матвеенко тоже применение нашел, Т-26 утащили на западный фас спешно возводимых оборонительных сооружений Лунинца, они ожидаемо стали неподвижными огневыми точками, а Т-34 использовали для бронепоезда.
Командирами взводов и рот Андрей поставил лейтенантов и младших лейтенантов, попытки покачать права, чего это он тут распоряжается, пресек приказом Богданова о назначении его комбатом, никого старше него в должности среди отобранных в ММГ не нашлось. Усиленной мотострелковой ротой и артиллерийской батареей стали командовать старшие лейтенанты, а в зампотехи напросился Карасик, он показал себя неплохим специалистом и просто хорошим человеком, отказывать ему Воронцов не стал, местное начальство тоже не возражало. Определились и с военно-политическим составом, в роты пошли младшие политруки, а в командование группы нашелся старший политрук, спокойный мужчина под сорок с орденом Красного Знамени на гимнастерке.
- Гордеев Аркадий Викторович, - отрекомендовался он при первой встрече. – И чтобы не было между нами недоговоренностей, был под следствием, освобожден в связи с прекращением дела. Подробности интересуют?
- Никоим образом! Аркадий Викторович, я танкист, а не следователь, чужую работу на себя брать не собираюсь, не доверять органам тоже. Думаю, к этой теме мы больше возвращаться не будем.

+27

356

Olle написал(а):

Затем командиры вместе выехали на станцию, где Воронцов убедился, что семь тридцатьчетверок новые и без проблем, а вот три какие-то рукожопы пытались завести без масла и угробили движки.

Если движки без масла и без соляры, то как тогда танки грузили на платформы в Харькове? Краном? Рукожопы могли заправить Т-34 бензином, вместо дизельного топлива и такие случаи встречались не раз.

+6

357

ДАН написал(а):

Если движки без масла и без соляры, то как тогда танки грузили на платформы в Харькове? Краном? Рукожопы могли заправить Т-34 бензином, вместо дизельного топлива и такие случаи встречались не раз.

А ведь знал все факты знал, но не сообразил.

+1

358

Olle написал(а):

Мы с тобой люди военные и понимаем, что на долгую оборону Полесья рассчитывать не следует, нас уже обходят с севера и с юга, поэтому наша задача на некоторое время притормозить наступление противника на этом участке, чтобы дать возможность провести эвакуацию населения и материальных ценностей, а затем отходить, максимально сохраняя технику и личный состав.

НКВД-шник - попаданец? Попасть на командира из НКВД в 41 году, который спокойно выслушает такое от лейтенанта - близко к фантастике. Во-первых, лейтенант не может и не должен знать оперативную обстановку на уровне фронтов. Во-вторых, разговор о неизбежности отступления - это паникерство, провокация и расстрел на месте. Ведь, согласно официальной доктрине, "Красная армия подтянет резервы, могучим ударом вышвырнет врага за рубежи Советской Родины и погонит его к Берлину, приветствуемая освобожденными трудящимися!"
Так что, уже пообтершийся Воронцов должен сказать что-то вроде: "Наша задача - сковать боем немцев и уничтожать их живую силу и технику, пока готовится контрнаступление. Сил у нас мало, поэтому только активным маневрированием мы сможем эту задачу выполнить".

+4

359

Член-кружка написал(а):

Ну вы совсем то за истеричных кретинов со слабыми коленями там людей не держите. Люди понимают, что как раз у диверсантов то и документы и оружие и транспорт в порядке.  А тут фронт далеко,  возможность  действовать по уставу есть.

Дело не в трусости. Дело в ЕСТЕСТВЕННОЙ реакции на ВРАЖЕСКУЮ боевую технику. В 42-43 году, при попытках использовать трофейные немецкие танки, по ним регулярно начинали стрелять, хотя они были со звездами на броне и шли из советского тыла. А тут - начало войны, немцы прорываются, о реальной обстановке на фронте даже командармы не в курсе. С запада на восток идет колонна немецкой техники, с крестами на бортах (чтобы звезды рисовали - упомянуто не было), и предположить, что это наши на трофеях, куда менее логично, чем что это прорвавшиеся немцы.
Вот в измененном варианте все верно - идет смешанная колонна нашей и немецкой техники, и все равно реакция на немецкую технику имеет место быть.

+1

360

Olle написал(а):

Получив такую информацию, Андрей на мотоцикле выехал в областной центр, ситуацию с тридцатьчетверками следовало прояснить, да и с комендантом города познакомиться не помешает. На Цундаппе путь в шестьдесят километров занял один час

Он что, один поехал? Насколько я помню, командирам это прямо запрещалось.

Да и шестьдесят километров в час средней скорости уж больно оптимистично. По хорошему асфальту мотоцикл может дать гораздо больше, но вы уверены что там и тогда был асфальт? Насколько я помню историю, в Западной Белоруссии тогда и макадамизация дорог* была новостью и редкостью.

*) Технология дорожного строительства, разработанная в начале девятнадцатого века шотландским инженером Макадамом,самой заметной частью которой является покрытие из щебенки "в пять раз меньше лошадиного копыта".

Olle написал(а):

Воронцов убедился, что семь тридцатьчетверок новые и без проблем, а вот три какие-то рукожопы пытались завести без масла и угробили движки.

Малоправдоподобно. По контексту все машины из одной партии, а при приемке машины механик-водитель обязан проверить уровни масла и других технических жидкостей, и лишь потом заводить. Осмелюсь предложить вариант "а у трёх машин ушло масло. Брак, диверсия, халатность — разбираться было некогда, главное что танки не могли двигаться..."

Olle написал(а):

Мы с тобой люди военные и понимаем, что на долгую оборону Полесья рассчитывать не следует, нас уже обходят с севера и с юга, поэтому наша задача на некоторое время притормозить наступление противника на этом участке, чтобы дать возможность провести эвакуацию населения и материальных ценностей, а затем отходить, максимально сохраняя технику и личный состав.

Про север ваш герой может говорить, он там воевал. Про юг — только предполагать. К тому же он говорит с чекистом, у которого служебная обязанность бороться с паникерами и пораженцами. Если бы мне пришлось говорить о происходящей катастрофе, я бы сначала заявил что в победе СССР не сомневаюсь. Но немцы нас опередили в мобилизации и развертывании и сосредоточили превосходящие силы на направлениях главных ударов. Поэтому пока мы отступаем и это не на дни, а на месяцы (мобилизация два месяца, переброска войск тоже требует времени...).

И об эвакуации главному герою имеет смысл говорить больше и горячее. Хотя его собеседник политически грамотен, но, судя по мемуарам, степени озверения нацистов в начале войны многие не представляли. А ваш герой немцев видел, в том числе и пленных. Что мало, рассказывать не обязательно. Я бы сказал, что у немецких солдат мозги промыты пропагандой и что они смотрят на нас как бельгийцы на туземцев Конго (о зверствах бельгийской колониальной администрации писали с конца девятнадцатого века; они там творили такое, что даже американцы приходили в недоумение).

И ещё сомнительно чтобы Пинская флотилия отдала людей. В реальной истории, помнится, она довольно успешно воевала, отступая до Днепра, и последний бой приняла в сентябре под Киевом.

+2


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » Гремя огнем, сверкая блеском стали...