Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » Гремя огнем, сверкая блеском стали...


Гремя огнем, сверкая блеском стали...

Сообщений 791 страница 800 из 1481

791

Борис написал(а):

Да, коллеги, вопрос. "Не ущучил", сколько званий с ГГ сняли: два или одно? Кто он теперь: простой лейтенант или таки "страшный"? Во втором случае на взводе ему делать нечего, а рота, "по кубарям" - в самый раз будет.

Судя по сказанному автором, что Воронцов просто вернул на место свои кубари, то разжаловали обратно в лейтенанты.
Хотя, ИМХО, это перебор. С бригадой не справился? Ну так комбриг - это должность для полкана, ну подпола, но ни как не для капитана. А на батальоне Воронцов, наоборот, отличился - немцев громил, генералов пленил. Так что, капитанскую шпалу он вполне подтвердил. Если бы на бригаде затащил, надо было бы еще пару шпал сразу вешать. Но не вина капитана (вчерашнего летехи), что его за месяц войны аж до комбрига в должности подняли.
В общем, снятие с бригады - в текущей "политической" ситуации оправдано, но разжалование - нет. Ну и, если уж понижение в звании, то на одну ступень, т.е. до старлея, в крайнем случае.

+1

792

О чем вообще спор.  Тимошенко сам только в октябре 40 года подписал новый Дисциплинарный устав КА, где черным по белому в 14 статье записан полный перечень для случая с Воронцовым  - его вообще нельзя дважды наказывать (понижать) за одно и то же:

Дисциплинарный устав Красной Армии
***
14. Дисциплинарные взыскания налагаются:
***
На средний и старший начальствующий состав:

а) личный выговор;
б) выговор с объявлением в приказе;
в) лишение очередного отпуска на срок до 15 суток;
г) домашний арест на срок до 15 суток с исполнением служебных обязанностей и удержанием 50% суточной заработной платы за каждый день ареста, исчисляя их из основного оклада;
д) задержка в присвоении очередного военного звания по выслуге лет на 1 год;
е) предание товарищескому суду чести;
ж) лишение на срок до 6 месяцев процентной надбавки к заработной плате за выслугу лет;
з) отстранение от командования;
и) снижение в военном звании на одну ступень;
к) снижение в должности;
л) увольнение в запас или отставку.
***
/Приказ НКО Союза ССР С. Тимошенко № 356 от 12 октября 1940 г./

+1

793

Немного проды и много флуда )))) Это по-нашему )))
Добавлю и свои пять копеек. Дело в том, что самая главная фишка Воронцова именно в образе мышления. Для него естественно то, до чего нормальный командир РККА просто не додумается. Например, поставить зенитку (да еще и немецкую) на грузовик. Или для пополнения продовольствия просто самовольно изъять его со складов, которые через некоторое время окажутся в немецкой зоне оккупации. Тоже самое и с трофейной техникой и вооружением. Грубо говоря, его модель поведения гораздо эффективнее модели поведения окружающих. Как наших, так и немцев. Тот же вопрос снабжения бригады - "временная мобилизация" своей властью гражданских водителей. Для него это нормально. Так как территория Белоруссии скоро окажется под немцами. А командир РККА никогда этого не сделает. Просо потому что в его голове "нет этого файла опыта". Это кстати, эффект всех попаданцев. Их успех заключается в том ,что они знают, как надо и как не надо. А местные не знают. Причем, в режиме чрезвычайных ситуаций, когда традиции и формальности отходят на второй план, как раз такие умные и деятельные оказываются на вершине. Тут вопрос в том, как там удержаться. Но это отдельная тема. И сейчас как раз для ГГ самое благодатное время. Время хаоса. ПРичем, в мирное время он был бы просто хорошим, возможно лучшим в округе, взводным-ротным и не более того. А что до авторского решения о развитии сюжета ... Ну, поставят его командиром танковой роты, через месяц он будет командовать батальоном, а еще через получит майора и полк. Просто потому что идет жесточайший естественный отбор. Слишком много гибнет командиров уровня рота-батальон-полк.
Есть, конечно же, вероятность того, что он погибнет, но тогда и книги не будет )))
З. Ы. Меня скорее больше интересует "эффект бабочки", который должен быть после действий ГГ.
З. Ы. Ы. Что же до тетрадки, которую автор несколько раз упоминал, то мне кажется без героя, толкающего все свои мысли и идеи вперед и вверх, это будет никому неактуально. По крайне мере в 41-ом-42-ом.
И еще совсем немного. Думаю, не будет Тимошенко сливать Воронцова до уровня комроты непонятно где. Просто потому, что это один из немногих его джокеров, которые играют здесь и сейчас. И нужен он именно здесь и именно сейчас. На все вопли Льва Захаровича будет один ответ - он единственный и первый, кто взял в плен немецких генералов, а вы его тут с дерьмом мешаете. Если бы все воевали так, как этот вчерашний лейтенант, то не немцы бы Минск взяли, а мы бы уже были в пригородах Берлина. Тем более, козлы отпущения за провал фронта указаны (Павлов и Ко) и наказаны. Так что поедет Воронцов обратно в свою бригаду замом к этому подполковнику, который и станет комбригом официально. Просто потому что здесь и сейчас эффективно воевать некому. И бригада это фактически единственный козырь, которым Тимошенко может прикрыть свою задницу. Это политика, мать ее. "Какая разница какого цвета кошка, лишь бы мышей ловила" (с)
Тут еще и надо учесть, что Тимошенко сам из "первоконников". И веса у него очень даже немало. Хотя, многие считали его достаточно скромным человеком.
Что же до Воронцова, то к нему могут "примотаться" либо, когда тот получит ранение и будет в госпитале, либо после полнейшего разгрома бригады в ноль с "позорным счетом", что вряд ли, ибо у немцев есть чем заняться и так, а "вынести" легко данное подразделение они попросту не смогут. В крайнем случае так кровью умоются, что мало не покажется. И на фоне полных провалов других командиров, это будет очень даже неплохо. Но примотаться все равно могут. Либо авторским произволом, либо после относительной стабилизации фронта и того момента, когда бригада будет выведена в тыл на переформирование. В реальности это где-то начало ноября, когда немецкое наступление полностью выдохлось, а битва за Москву еще не началась. Здесь действиями ГГ скорее всего Смоленск не отдадут, вяземского котла не будет и к началу осенней распутицы (вторая половина сентября) бригада Воронцова может быть отведена в Подмосковье переформирование в дивизию. А пока она будет пополняться окруженцами, местными, мобилизованными на тыловые работы/должности и ворованной трофейной техникой.
Как-то так.

+5

794

А-1 написал(а):

Так что поедет Воронцов обратно в свою бригаду замом к этому подполковнику, который и станет комбригом официально. Просто потому что здесь и сейчас эффективно воевать некому. И бригада это фактически единственный козырь, которым Тимошенко может прикрыть свою задницу.

Зачем. Понятно же,  что Лещинин и его комбаты,  прошедшие уже четыре отдельных масштабных сражения с превосходящими силами в составе бригады и в локальных задачах батальонов, усвоили науку побеждать,  если она у Воронцова была.
Если Лещинин затвердил себе, что сидеть в блокирующих группах ему противопоказано,  а играть роль подвижного ударного соединения надо от своей "длинной руки" - 122 мм артдивизиона, не посылать танки на неподавленную ПТО и беречь как глаз батарею дальнобойных пушек, то он скорее всего не будет чем то сильно отличаться от Воронцова.  Ну, а в глазах маршала,  если уж на то пошло, Воронцова выгоднее использовать по второму кругу и выяснить вес личности в военной истории.

Придраться к личности Воронцова невозможно - его отследили наверняка за всю его небольшую биографию и убедились, что это он,  что подмены однозначно нет и что он делает ровно то, что должны делать и другие, но у других не получается, а он делает все ко времени и все получается. Вывод прост - повторить все на новом материале,  но поскольку брошенных составов с танками и грузовиками на станциях теперь нет, то просто собрать все необходимое оружие и людей.

Да и от Абвера надо бы держаться подальше, который сейчас выйдет на Лещинина, а Воронцова не знает или заблуждается на его счет. Ну или как то замотивировать выживаемость Воронцова в свете этого фактора, если его вернуть назад в бригаду.

Проблема в том,  что на низовом уровне его эффективность ничем не будет отличаться от эффективности любого другого обстрелянного командира его уровня, а различие эффективности, бросающееся в глаза, начинается с момента,  где начинается использование полевой артиллерии,  правильное сочетание которой по времени и пропорциям, с танками и пехотой дают нужный результат.  Это артиллерия по статистике уничтожает до 80 процентов живой силы и техники, а Воронцов хорошо выступил этаким дирижером оркестра, а как ротный солист он не сильно то отличался.

Но, Воронцов направлен в какую то танковую часть именно ротным командиром.  Конкретно назначение сделают на месте.  А у ротного командира нет доступа к артиллерии, поэтому какое то время Воронцов будет незаметен.

Отредактировано Член-кружка (05-09-2022 22:31:11)

+1

795

Член-кружка написал(а):

его вообще нельзя дважды наказывать (понижать) за одно и то же:

Снижение в звании, навешенное "вдогонку" выглядит как второе наказание.
Но было ли понижение в должности (формально)?

Последнее официальное назначение Воронцова, насколько помню, "командир отдельного механизированного батальона"?
Если отправлен командиром роты - то понижение есть. Если "в распоряжение кадровой службы" - то прямого понижения вроде как нет. Даже если в ту кадровую службу вдогон и отправлено указание о назначении на роту, поскольку оно пойдёт уже ДРУГИМ приказом, как мне кажется.

Но можно бы и обжаловать, в другое время и в другой обстановке.

Ну, или звание вернут буквально "на днях", как только объявившему о понижении растолкуют насчёт социалистической законности.

+1

796

Член-кружка написал(а):

Зачем. Понятно же,  что Лещинин и его комбаты,  прошедшие уже четыре отдельных масштабных сражения с превосходящими силами в составе бригады и в локальных задачах батальонов, усвоили науку побеждать,  если она у Воронцова была.
Если Лещинин затвердил себе, что сидеть в блокирующих группах ему противопоказано,  а играть роль подвижного ударного соединения надо от своей "длинной руки" - 122 мм артдивизиона, не посылать танки на неподавленную ПТО и беречь как глаз батарею дальнобойных пушек, то он скорее всего не будет чем то сильно отличаться от Воронцова.  Ну, а в глазах маршала,  если уж на то пошло, Воронцова выгоднее использовать по второму кругу и выяснить вес личности в военной истории.

Лещинин и комбаты слишком мало провоевали с Воронцовым, и не имеют той базы, которая позволила бы им освоить его методы в полной мере. Конечно, кое-что они поняли, но все равно, нет у них еще понимания, как это все работает и почему не работает "правильная" по уставу РККА схема действий. Получая собственный опыт, они будут прогрессировать, но ценой большой крови.
Ценность этой бригады с Воронцовым и без него очень сильно разная. Но автор сразу предупреждал, что сверхпобедизма уровня Северова или Кареева не будет, так что, запасаемся терпением.

+1

797

Wild Cat написал(а):

Но было ли понижение в должности (формально)?

Последнее официальное назначение Воронцова, насколько помню, "командир отдельного механизированного батальона"?
Если отправлен командиром роты - то понижение есть. Если "в распоряжение кадровой службы" - то прямого понижения вроде как нет. Даже если в ту кадровую службу вдогон и отправлено указание о назначении на роту, поскольку оно пойдёт уже ДРУГИМ приказом, как мне кажется.

Но можно бы и обжаловать, в другое время и в другой обстановке.

Воронцов был командиром отдельной бригады. Т.е., можно понизить  в должности до комбата.

+1

798

PanzerGeneral написал(а):

В общем, снятие с бригады - в текущей "политической" ситуации оправдано, но разжалование - нет. Ну и, если уж понижение в звании, то на одну ступень, т.е. до старлея, в крайнем случае

Его сделали вторым крайним в сдаче Могилева, если я все правильно понял. И только отсутствие прямого приказа Тимошенко усилить бригадой оборону города спасло Воронцова от расстрельной стенки. В рядовые не разжаловали и с винтовкой в окоп на передовую не отправили — уже хорошо.
Старшему политруку Синцову в "Живых и мертвых" после ранения и утери документов с рядового начинать пришлось.
Хотя , что казалось бы проще запрос отправить, да только заниматься этим никто не стал. А кое кто так  даже и откровенно забздел.
А там, где сейчас Воронцов находится, тем более никто разбираться не станет.

+1

799

А-1 написал(а):

Что же до Воронцова, то к нему могут "примотаться" либо, когда тот получит ранение и будет в госпитале, либо после полнейшего разгрома бригады в ноль с "позорным счетом", что вряд ли, ибо у немцев есть чем заняться и так, а "вынести" легко данное подразделение они попросту не смогут.

Вот об этом я неоднократно говорил. Либерастическая закладка про "злых" штабистов и "кровавую гэбню" кочует из книги в книгу разных авторов. И если после 43-го года, когда победы стали нормой, это ещё возможно, то в 41-м, любой успешный командир практически неприкасаем, в разумных пределах, конечно. И пока он на фронте, что немаловажно. В тылу, там возможно многое, но опять же до определенного предела.
Теперь по поводу "урезания осетра", в смысле подрезания крыльев ГГ. Вот нет в этом большого смысла, кроме САП. И понятно, почему, читателю нужен драйв, а он будет только на среднем командном уровне, поскольку выше это "скандалы, интриги, расследования", или в самом низу, когда ГГ на пять танков с четырьмя гранатами бросается. Поэтому так сильно критикуют автора, и ломают копья, читай - флудят, что с одной стороны ГГ не может быть неуспешен, но с другой на вершину лезть ему нельзя. Вилочка, однако.
Вот поэтому я и настаивал на варианте "героического ранения". Это позволит ГГ попасть в "оперативную паузу" когда его успехи (а их ОБЯЗАТЕЛЬНО отметят) потускнеют, а таланты размажутся. Вот как раз к обороне Москвы его можно повторно выпускать, выписывать.

+1

800

PanzerGeneral написал(а):

Лещинин и комбаты слишком мало провоевали с Воронцовым, и не имеют той базы, которая позволила бы им освоить его методы в полной мере.

Вообще-то они не ополченцы, а кадровые командиры и база у них есть. Другой вопрос — в 1941 году в реальной истории нас били так, что слишком многие бойцы и командиры погибли, не успев научиться, иначе говоря, не став теми битыми, за которых двух небитых дают. А соратники Воронцова стали.

Вообще переоценивать попаданцев означает недооценивать наших дедов, которые в реальной истории выстояли и победили без волшебных помощников.

+1


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » Гремя огнем, сверкая блеском стали...