Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » Гремя огнем, сверкая блеском стали...


Гремя огнем, сверкая блеском стали...

Сообщений 941 страница 950 из 1481

941

Dobryiviewer написал(а):

ППКС!
***
Война - ужас. Нам самим будет тяжело читать, если не дай Бог, мы увидим описание реальных ужасов войны. Искусство именно в компромиссе: чтобы было интересно, чтобы было как то похоже на войну, но чтобы не вылезти в сверхпобедизм. Пока всё хорошо, пропорции соблюдены.
Вывод. Обращаюсь с призывом к коллегам: не передавливать с требованиями реалистичности. Хотя и обратное тоже не интересно: смысл в волшебной палочке?

Все относительно. Уже в то время часто уничтожают врага массово дистанционно, часто даже не видя врага.  До 80 процентов потерь в войне от артиллерии, которая часто визуально не видит противника.
А ведь на тот момент из общественного сознания еще не выветрился образ войны "лицом к лицу", где рубят друг друга холодным оружием, есть множество поговорок на эту тему и еще совсем недавно существовали традиции убивать на дуэлях вообще в мирное время - за оскорбление или как то так. 

Так что, это сейчас вы можете говорить, что война - ужас, а тогда это была часть жизни.  Даже споры на меже не обходились без вил и топоров,  кстати, я застал эти милые обычаи даже в 80-м году, был такой штрих, когда меня по распределению засунули в глухие ипеня, а там жизнь во всей своей красе.
Кому там вы могли бы сказать про ужасы, если они жили в ужасе, но не считали его таковым. Это сейчас в новостях часты сообщения, как какие то гастербайтеры в глухой деревне  пилораму захватили и всех в страхе держат, а тогда в некоторых местах с этим и к участковому бы не пошли - пожар или еще какая катастрофа. Это я к тому, что как то был в тех краях случай, когда цыгане из соседней Ульяновской области долго ездили искали троих своих людей, отправившихся красть лошадей - не нашли,  леса же кругом. А вы про ужасы говорите.

0

942

Член-кружка написал(а):

Так что и тому пехотному комбату под Духовщиной и в голову бы не пришло задирать его, потому что один только вид Воронцова и манера передвигаться, даже до того как он рот раскрыл,  должен был генерировать для окружающих успокаивающую мысль - вот оно, решение их проблем.

Спорно. Пехотный комбат тоже с вероятностью близко к 100% на войне не новичок, а опыт рукопашной у него наверняка больше, чем у танкиста. Увидеть в Воронцове опытного танкиста тот комбат ещё мог, но пойти против армейской иерархии и дисциплины им обоим было бы нелогично.

Dobryiviewer написал(а):

Мне представляется правота автора, который сделал ГГ и грамотным военным и талантливым технарём. Хотя в реале это разные профессии и сомнительно, что у многих получится быть и тем и тем.

Тут тоже не удержусь от возражения. Танкисты - технический род войск, они обязаны быть и бойцами и технарями. Тонкостей металлообработки ГГ по тексту не знает и не пишет, а вот грамотно изложить требования армии к промышленности современный человек, интересовавшийся историей вопроса и читавший более-менее серьёзные статьи и монографии вполне сможет. И преимущество в таком навыке не будет роялем. Грубо говоря, у него были в детстве книжки с картинками и конструктор. У хроноаборигенов же бабки и городки.

Dylan

В принципе согласен, но служба и особенно война отсеивали ледащих. Да и отношение к солдатам было "семерых забей, одного выучи". При малых расходах государства на население и малочисленных армиях это прокатывало. Другой вопрос - в описываемый период это глубокий анахронизм, устаревший уже в середине девятнадцатого века....

0

943

Зануда написал(а):

И преимущество в таком навыке не будет роялем.

Безусловно, более того, это преимущество логично.
Воронцову не нужны глубокие технические знания - он знает путь развития советского/российского танкостроения просто как часть истории.
Интересно, есть ли в его тетради подсказка сменить пружинную подвеску на торсионную, развернуть двигатель поперек и сдвинуть башню в центр тяжести шасси, чтобы получить не Т-34-85, а сразу Т-44. Ведь это, как раз, тот момент, когда на большинстве заводов производство Т-34 разворачивается с нуля или почти с нуля, и можно сразу начать делать корпуса другой компоновки. Ведь исторически Т-44 во время войны не пошел в серию именно из-за необходимости переоснащать заводы.
Если брать реальные технические решения, которые были вполне осуществимы без "роялей в кустах", то Т-44 в качестве основной машины РККА вместо Т-34 мне кажется наиболее перспективным с точки зрения влияния на историю. Если еще и работы по ИС-2 начать раньше, чтобы он успел к Курской битве, то это было бы вообще здорово.
Если Т-44 успеют в товарных количествах к Сталинграду, то может получиться бросок на Ростов и отсечение всей кавказской группировки немцев. А под Курском получится не победа по очкам, как в РеИ, а полный разгром танковых войск Вермахта.

+1

944

PanzerGeneral написал(а):

Интересно, есть ли в его тетради подсказка сменить пружинную подвеску на торсионную, развернуть двигатель поперек и сдвинуть башню в центр тяжести шасси, чтобы получить не Т-34-85, а сразу Т-44. Ведь это, как раз, тот момент, когда на большинстве заводов производство Т-34 разворачивается с нуля или почти с нуля, и можно сразу начать делать корпуса другой компоновки. Ведь исторически Т-44 во время войны не пошел в серию именно из-за необходимости переоснащать заводы.

Насколько я помню историю, у торсионной подвески трудность не конструктивная, а технологическая. Более компактная, чем рессоры и пружины, подвеска требует более качественной, в том числе и в плане термообработки, стали. Анекдот в тему: на ленинградском заводе осваивали технологию закалки с отпуском за счёт теплоёмкости детали. Если очень популярно, раскалённую до строго определённой температуры железяку окунают в закалочную ванну на строго определённое количество секунд, после чего вынимают и кладут отлежаться. Внутренняя часть детали при этом не успевает остыть и за счёт её тепла наружные слои, остывшие при закалке, прогреваются до температуры отпуска. Для работы конвейера это очень удобно. Если всё рассчитано и сделано точно. А с этим были проблемы, получался то перекал, то недокал. Сколько-то деталей хорошие, но процент брака кошмарный. Разработчики технологии, благо Ленинград - город научный, пришли на завод в силах тяжких и по всей технологической цепочке прошлись, внимательно высматривая, кто портачит, и, что важнее, кто делает правильно. Выяснилось, что большинство рабочих на закалке выдерживают деталь в ванне с разбросом по времени с разбросом секунд в пять и лишь один держит столько, сколько по технологии положено, секунда в секунду. И у него-то и получаются стабильно хорошие результаты. Стали расспрашивать, как это он ухитряется без секундомера. Термист долго отнекивался и наконец признался, что грешит против исторического материализма - молитву про себя читает. Как дойдёт до определённого слова, так и вынимает деталь....

Что касается башни большого диаметра, там тоже технологическая трудность - погон башни, узел её сопряжения с верхним броневым листом, надо обрабатывать на карусельном станке соответствующих габаритов. Насколько я помню, у советских довоенных танков для этого использовались широко распространённые станки, спроектированные для обточки паровозных колёс. Работавшие на пределе своих возможностей и потому не позволявшие увеличить диаметр погона, по крайней мере на массовых машинах. Из-за этого во время войны в авральном порядке пришлось необходимые станки закупать за границей. Яндекс позволил найти ссылки на постановление ГОКО №4776сс "О производстве Т-34-85 с 85мм пушкой на заводе №112 Наркомтанкопрома." от 15.12.1943:

Согласно постановлению ГОКО №4776сс "О производстве Т-34-85 с 85мм пушкой на заводе №112 Наркомтанкопрома." от 15.12.1943г. завод №112 определялся первым и единственным, который должен был приступить к производству танков Т-34-85. Этим же постановлением было выдано задание Наркомвнешторгу Микояну "7. … в первоочередном порядке заказать на импорт… а.) для завода №112 НКТП 5 штук карусельных станков с планшайбой от 2,6 до 3 метров." (кстати, эти же 5 станков периодически фигурируют как якобы необходимые для производства Т-34-85 вообще на всех заводах, а тут всего лишь для 112).
Срок поставки этих станков определялся как … "… с поставкой во II квартале 1944 года."

И там же выдержка из дневника Малышева:

15 января 1944 г.
… Тогда тов. Сталин спросил: «Тогда нельзя ли выпускать танки Т-34 с широким погоном?»
Я ответил, что «для этого нужны дополнительно крупные карусельные станки и крупные формовочные машины. Кроме того, встречаются трудности в освоении новой башни при условии одновременного роста выпуска танков. Но мы этот вопрос с заводами подрабатываем и через 3-5 дней я могу доложить наши предложения».

// Кстати, лишнее напоминание того, что танк штука сложная и узких мест в его производстве ну очень много.

0

945

Зануда написал(а):

.    Что касается башни большого диаметра, там тоже технологическая трудность - погон башни, узел её сопряжения с верхним броневым листом, надо обрабатывать на карусельном станке соответствующих габаритов. Насколько я помню, у советских довоенных танков для этого использовались широко распространённые станки, спроектированные для обточки паровозных колёс. Работавшие на пределе своих возможностей и потому не позволявшие увеличить диаметр погона, по крайней мере на массовых машинах...

Что по меньшей мере странно выглядит...с производством довольно больших башен для боевых кораблей почему- то справлялись, и станков хватало, линкоры с тремя шестнадцатидюймовыми орудиями в башне строить готовились, а вот с производством малюсеньких в сравнении с ними башен для танков- почему- то никак?
Если уж делать большие башни для больших пушек- то почему это делать на паровозостроительных заводах, а не на кораблестроительных, где таковое оборудование  уж наверняка имелось?

0

946

Франческа написал(а):

Что по меньшей мере странно выглядит...с производством довольно больших башен для боевых кораблей почему- то справлялись, и станков хватало, линкоры с тремя шестнадцатидюймовыми орудиями в башне строить готовились, а вот с производством малюсеньких в сравнении с ними башен для танков- почему- то никак?

Количество? Сколько выпускалось в год линкорных башен и сколько в день - танковых? Да и конструкция башни, подозреваю, на кораблях другая...

Что касается кораблестроительных заводов - так ведь делали. Завод 112 ("Красное Сормово") выпускал танки. Другой вопрос - их прозвали "сормовскими уродами" за низкое качество. Одна из причин жалоб - привыкшие к конструкционной стали корабельных корпусов рабочие систематически портили броневые листы, перегревая их при резке и сварке. И количество выпускаемых танков до того, как отладили цепочки поставок и технологический процесс, было удручающе малое. Другой вопрос - после волшебных пенделей лично товарища Сталина и живительных расстрелов* завод к концу 1943 года стал выпускать танки хорошего качества и в достаточном количестве, но сколько для этого пришлось решить проблем и каких, перечислять можно очень долго.

*) А также установки новых станков и сварочных аппаратов, обучения или переобучения рабочих и мириада других дел. И тут ещё вопрос, что было важнее,

Статьи в тему на topwar.ru: https://topwar.ru/176588-vozmozhno-poja … rmovo.html и продолжение https://topwar.ru/176700-opalnyj-tankov … rmova.html

0

947

Зануда написал(а):

Насколько я помню историю, у торсионной подвески трудность не конструктивная, а технологическая.

Однако, для КВ ее освоили, а тетрадь ГГ отдает, как раз, конструктору, который знает эту тему, как мало кто еще.

Зануда написал(а):

Что касается башни большого диаметра, там тоже технологическая трудность - погон башни, узел её сопряжения с верхним броневым листом, надо обрабатывать на карусельном станке соответствующих габаритов.

Для начала вполне можно выпускать танк с башней от Т-34 с 76мм пушкой, но уже на торсионах и с компоновкой Т-44. И быстро браться за закупку станков под широкий погон. Хотя, КВ-85 с погоном 1800мм выпускали уже в августе 43 года на ЧТЗ, значит, возможность в альтернативе начать раньше была.

+1

948

Франческа написал(а):

с производством довольно больших башен для боевых кораблей почему- то справлялись

Справлялись.
На одном единственном заводе в стране - Ленинградском Металлическом заводе № 371. Именно этот завод с сильно дореволюционных времен выпускал все 6"-12" башни для флота.
И к 1941 он все так же единственный в стране имел работоспособный башенный цех с карусельным станком позволявшим точить любые башенные погоны.
На заводах № 198 (в Николаеве) и № 402 (в Северодвинске) башенные цеха были в стадии строительства и оснащения. И оба они не успели до начала войны получить заказанные в Германии крупногабаритные карусельные станки.
Ленинград - в блокаде. Получать регулярные поставки с ЛМЗ - нереально.
Эвакуировать крайне габаритное кораблестроительное оборудование с него - подозреваю, что и без блокады не очень реально. Там одни 250-тонные мостовые краны чего стоят.

0

949

PanzerGeneral написал(а):

есть ли в его тетради подсказка сменить пружинную подвеску на торсионную, развернуть двигатель поперек и сдвинуть башню в центр тяжести шасси, чтобы получить не Т-34-85, а сразу Т-44. Ведь это, как раз, тот момент, когда на большинстве заводов производство Т-34 разворачивается с нуля или почти с нуля, и можно сразу начать делать корпуса другой компоновки.

А дизель иной компоновки откуда возьмется?
Вот все как-то забывают, что для Т-44 дизель несколько перекомпоновали, и он стал ниже. И это - одно из условий, почему корпус стал ниже, не только торсионная подвеска.

0

950

Патологоанатом написал(а):

А дизель иной компоновки откуда возьмется?
Вот все как-то забывают, что для Т-44 дизель несколько перекомпоновали, и он стал ниже. И это - одно из условий, почему корпус стал ниже, не только торсионная подвеска.

Перекомпоновали расположение навесных агрегатов, а не сам движок. По сравнению с переходом на торсионы это, я думаю, меньшее из зол.
Просто, ИМХО, самый удобный момент для перехода на танк концепции Т-44 - это, как раз, рубеж 41/42 годов, когда производство Т-34 еще не развернуто на большинстве заводов, на которых его потом выпускали. Вариант сначала везде запустить Т-34, а потом переходить н другой танк имеет тот же недостаток, что и в РеИ - производство придется полностью переоснащать, а это длительный простой.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » Гремя огнем, сверкая блеском стали...